Tweede Kamer Debat begroting 2009 Koninkrijksrelaties
Download This Document (.pdf)
-
Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Vergaderjaar 2008-2009
31 700 IV
Nr. 27
Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Gent
(GroenLinks), Van Bommel (SP), Van der Staaij
(SGP), Blok (VVD), Dijsselbloem (PvdA),
Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), Van
Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Sterk
(CDA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van
Hijum (CDA), Griffith (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Schinkelshoek (CDA), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Brinkman (PVV), Pechtold
(D66), Van Raak (SP), Gill'ard (PvdA), Lempens
(SP), Ouwehand (PvdD), Kuiken (PvdA) en De
Rouwe (CDA).
Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Halsema (Groen-
Links), Van Leeuwen (SP), Van der Vlies (SGP),
Zijlstra (VVD), Wolbert (PvdA), Weekers (VVD),
De Nerée tot Babberich (CDA), Poppe (SP),
Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Spekman (PvdA), Voordewind
(ChristenUnie), Graus (PVV), Kos¸er Kaya (D66),
Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme
(PvdD) en Kalma (PvdA).KST125836
0809tkkst31700IV-27
ISSN 0921 -7371
Sdu Uitgevers
's-Gravenhage 2008Vaststelling van de begrotingsstaat van
Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2009VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 december 2008
De vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken1
heeft op 12 november 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris
Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:- de brief van de minister-president d.d. 24 oktober 2008
(31 700-IV, nr. 24).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.Voorzitter: Van Beek
Griffier: De GierVragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van BZK welkom en geef het
woord aan de heer Brinkman van de PVV-fractie.De heer Brinkman (PVV): Waarom aan mij? De heer Pechtold heeft dit
debat toch aangevraagd?De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Brinkman.
De heer Brinkman (PVV): Hoeveel minuten krijg ik, voorzitter? Ik heb wel
een hoop minuten nodig. Is dat een probleem?De voorzitter: Begint u maar eens met vijf minuten.
De heer Brinkman (PVV): Dat red ik vast niet.
Voorzitter. Ik had vandaag graag een overleg gehad met de minister van
BZK en met minister Eurlings, maar helaas is mij dat niet gegund door de
overige leden van de commissie. Het merendeel van deze leden heeft
ervoor gekozen om het debat aan te gaan met de staatssecretaris van
BZK, omdat zij enkel en alleen met mij in debat wilden gaan over mijn
vragen tijdens de begrotingsbehandeling van de commissie voor
Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken.
Om met de woorden van de heer Pechtold te spreken: «de staatssecretaris
mag erbij komen en ik adviseer haar om een goed boek mee te nemen».Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
Dat goede boek heb ik dan maar meegenomen voor de staatssecretaris. Ik
wil haar dat geven. Het is een boek dat verhaalt over een fictief zevende
Antilliaans eiland en een prachtige omschrijving van de corruptie op de
Antillen geeft. Het is geschreven door een voormalig accountant die de
boeken van de eilanden en van de regering heeft gecontroleerd. Ik raad
het haar zeker aan. Het is zeer verhelderend en vermakelijk.
De PVV-fractie vindt het niet wenselijk dat Nederlandse bewindslieden
onroerend goed op een van de Antilliaanse eilanden kopen en/of bezitten.
De corruptie onder de politici op die eilanden is huizenhoog. De Antillianen
zijn de beste lobbyisten van het Koninkrijk. Al bij de geboorte wordt
hun geleerd dat de macamba's slavendrijvers zijn, maar wel bakken met
geld naar de eilanden brengen. Het lobbyen bij de macamba's wordt hun
met de paplepel ingegoten. Een Nederlandse bewindsman die een
vakantiebungalow koopt op een van de eilanden, is natuurlijk een prachtige
prooi voor die lobbyisten en daarmee bedoel ik uiteindelijk die
corrupte politici. Dit speelt natuurlijk een nog grotere rol indien wij
middenin een proces zitten waarbij de Nederlandse overheid in totaal 2,2
mld. als schuldsanering aan de Antillen wil gaan betalen. Ik heb altijd
geleerd dat je de kat niet op het spek moet binden. Ik ben daarom niet blij
met een minister die een huis heeft gekocht op Bonaire.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Brinkman zegt dat het niet
wenselijk is dat Nederlandse bewindslieden onroerend goed bezitten op
de Antillen of Aruba. Baseert hij dat op enige regelgeving, een wet of wat
dan ook? Hij zegt vervolgens dat het daar een corrupte zooi is. De heer
Brinkman heeft ooit een rapport uitgebracht waarin mij opviel dat de
corruptie juist aangepakt werd. Dat vind ik heel goed, want ik ben ook
tegen corruptie. Ik zou graag willen weten hoe het nu zit met dat onroerend
goed en de bewindslieden. De heer Brinkman weet ook dat er een
stuk is met regels daarvoor. Kan hij glashelder aantonen waar buiten de
regels is getreden?De heer Brinkman (PVV): Ja, daarom heb ik ook om een beetje meer
spreektijd gevraagd. Ik ga u te uit en te na uitleggen waar de regelgeving
op stoelt en waarom ik het op deze manier zeg. Tot nu toe wordt overigens
niet alle corruptie aangepakt. U hebt de voorbeelden de laatste paar
maanden kunnen zien. In bestuurscolleges worden tot op de dag van
vandaag mensen benoemd die of een proces aan de broek hebben of al
veroordeeld zijn. Er is dus nog een hoop te doen.De heer Pechtold (D66): Ik heb een punt van orde. Dit debat zou niet over
de corruptie in het hele Caribische gebied gaan, maar over de brief van de
minister-president. Het gaat om 27 Nederlandse bewindslieden tegen wie
de beschuldiging is geuit dat verscheidene van hen - in het debat is twee
en meer gesuggereerd - onroerend goed bezitten. Daar is een brief op
gekomen en ik verzoek dat wij het alleen daarover hebben.De heer Brinkman (PVV): Ik heb mijn bijdrage. Ik heb mijn woorden zo
geuit zoals ik die heb geuit. Daar sta ik vierkant achter. Ik wil graag de kans
krijgen om dat uit te leggen. Als ik die kans niet krijg door deze commissie
en door u, vertrek ik gewoon weer.De voorzitter: Daar gaat het niet om. U mag zeggen wat u wilt. Het gaat
over het onderwerp. U mag zeggen wat u wilt over dit onderwerp dat
geagendeerd is. Anders valt het buiten de orde.De heer Brinkman (PVV): Staat u mij toe om mijn bijdrage af te maken.
Als het buiten de orde is, hoor ik dat wel van u. Ik kom straks terug op het
feit dat die lobbyisten problemen opleveren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
Bij het begrotingsdebat heb ik aangevraagd of, en zo ja wanneer en
hoeveel, bewindslieden onroerend goed hebben gekocht op de Antillen in
de afgelopen vijf jaar. Ik heb begrepen dat in deze kabinetsperiode in ieder
geval één bewindsman, minister Eurlings, vorig jaar een huis heeft
gekocht op Bonaire. Ik constateer dat mijn informatie derhalve vooralsnog
in zoverre juist was. Daarnaast heb ik gevraagd naar de periode, omdat te
verwachten valt dat het onroerend goed op Bonaire behoorlijk in waarde
zal stijgen op het moment dat Bonaire als openbaar lichaam deel uitmaakt
van Nederland. Wij moeten vermijden dat er een schijn van belangenverstrengeling
optreedt bij aanschaf van onroerend goed en bij de mogelijke
rol van een bewindsman bij de start van dat staatkundig proces.
Gelukkig speelde de heer Eurlings geen rol in de start van dat proces. Hij
is als minister in dit kabinet in februari 2007 begonnen, jaren nadat de
beslissing tot de start van de staatkundige vernieuwing was genomen. Wij
zitten nu wel middenin het proces van de staatkundige vernieuwing. Er
zijn zeer grote budgetproblemen en problemen op grond van good governance
in het algemeen en de corruptie in de politiek in het bijzonder.
Mijns inziens betekent dit dat de staatkundige vernieuwing alleszins een
gelopen race is. Ook hierin ligt voor minister Eurlings een schijn van
belangenverstrengeling op de loer. Daarop krijg ik graag een reactie van
de staatssecretaris.
Op 20 december 2002 heeft de minister-president een brief naar de Kamer
gestuurd over de procedure ten aanzien van de aanstelling van een
bewindspersoon en zijn of haar belangen die tegenstrijdig zijn met het
ambt. Ik ga nu in op de vraag van mevrouw Van Gent. In die brief is
sprake van financiële en zakelijke belangen. Daarvoor geldt: «Ten aanzien
van financiële en zakelijke belangen van de bewindspersonen geldt eveneens
dat iedere schijn vermeden dient te worden dat er geen sprake zou
zijn van objectieve besluitvorming. Daarbij is niet slechts het beleidsterrein
relevant waarvoor een bewindspersoon direct verantwoordelijk is. Als
lid van het kabinet is een bewindspersoon immers bij de besluitvorming
over alle onderwerpen die in de ministerraad aan de orde komen
betrokken.» In een bijlage wordt aangegeven over welke financiële en/of
zakelijke belangen het gaat. Daar kom ik zo op. Eerst wil ik mijn collega's
wijzen op een zin die later in dat hoofdstukje vermeld staat: «Ook tijdens
de ambtsperiode mag een bewindspersoon uiteraard geen financieel of
zakelijk belang creëren dat in strijd is met voornoemde richtlijnen.» Deze
zinsnede is van belang omdat ik erin lees dat enige mutatie ook tijdens de
ambtsperiode aan de Kamer moet worden gemeld, net als bij aanvang
van de kabinetsperiode. Ik kan die brief niet anders interpreteren dan dat
kandidaat-bewindslieden hun zakelijke belangen die een belangenverstrengeling
kunnen oproepen, via de minister-president moeten
melden aan de Kamer en ook moeten blijven melden. Dat lijkt mij correct,
want wij moeten natuurlijk op de hoogte zijn van belangen die bewindslieden
hebben die van invloed zouden kunnen zijn op hun besluitvorming.
Het gaat er niet om of dat ook daadwerkelijk gebeurt, maar de Kamer
moet er wel van op de hoogte zijn. Daarop krijg ik graag een reactie van
de staatssecretaris.
Minister Eurlings is sinds 11 oktober 2007 mede-eigenaar van een pand
op het eiland Bonaire. Dit pand wordt via een commercieel verhuurbedrijf
als vakantiewoning verhuurd en daarmee begeeft minister Eurlings zich
direct als belanghebbende in de toerismesector. Huurprijzen van dit pand
bedragen in het laagseizoen $1500 per week en in het hoogseizoen $2200
per week. Ik zou niet weten of dat marktconform is, maar dat doet er ook
niet toe. Wel belangrijk is dat in de bijlage van de eerder genoemde
Kamerbrief staat welke financiële en zakelijke belangen een risico van
schijnbare belangenverstrengeling kunnen oproepen. In die bijlage gaat
het klip-en-klaar om «roerende en onroerende goederen die commercieel
worden geëxploiteerd, waarbij de betrokkene invloed heeft op het beheer
en de exploitatie en voor zover de gecumuleerde netto-opbrengst opTweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
jaarbasis hoger ligt dan € 3500». Een klein rekensommetje leert ons dat
de huuropbrengst van dit pand rond de € 40 000 zou kunnen omvatten.
De opbrengst is in ieder geval hoger dan die € 3500. Waarom heeft de
minister-president niet besloten om de aankoop van het pand van
minister Eurlings per brief aan de Kamer te melden? Ik had dat namelijk
graag geweten, niet alleen omdat verwacht wordt dat onroerende
goederen in waarde zullen stijgen op het moment dat Bonaire bij Nederland
hoort, maar zeker ook indien de minister van VROM 5 mln. schenkt
aan Bonaire voor een waterzuiveringsinstallatie en men bereid is om 20
mln. uit te trekken voor het vliegveld van Bonaire.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Brinkman citeert uit de brief
van 20 december 2002. Op pagina 7 staan inderdaad enkele vormen van
financiële en zakelijke belangen en belangenverstrengeling. De heer
Brinkman gaat uit van kopje B, «er is sprake van risico van schijnbare
belangenverstrengeling», maar hij geeft zelf aan dat het pand op Bonaire
wordt verhuurd door een commercieel verhuurbedrijf. Bij kopje A onder
punt 3 staat dat er geen sprake is van een risico van schijnbare belangenverstrengeling
als «roerende en onroerende goederen commercieel
worden geëxploiteerd zonder dat betrokkene invloed heeft op beheer en
exploitatie». Ik denk dat het eerder daaronder valt. Ik kan mij vergissen,
maar de heer Brinkman geeft zelf aan dat het pand van de heer Eurlings
op Bonaire door een commercieel verhuurbedrijf wordt verhuurd. Ik heb
het zo gelezen, maar ik hoor graag de visie van de heer Brinkman hierop.De heer Brinkman (PVV): Dat is een prachtig mooie escape, mevrouw
Van Gent. Ik zie dat anders. De betrokkene, in dit geval minister Eurlings,
heeft natuurlijk altijd invloed op het beheer. Hij kan zelf besluiten om dat
pand uit de commerciële instelling te halen. Hij heeft ook invloed op de
data waarop de huurders beschikking kunnen hebben over dat pand. Ik
heb het zo dus niet gelezen. Ik denk ook niet dat het zo gelezen moet
worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is precies mijn punt ...
De voorzitter: Mevrouw van Gent, ik wil u met alle plezier steeds het
woord geven. Wilt u alstublieft wel gewoon een korte vraag stellen? U
houdt nu steeds hele termijnen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het spijt me, maar dit is wel een
cruciaal punt.De voorzitter: Dan komt er nu een cruciale vraag.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, want als de heer Eurlings besluit
om zijn pand wel zelf te gaan exploiteren, valt hij inderdaad onder kopjeB. Dan valt hij onder een ander verantwoordingsregime. Op dit moment
doet hij de verhuur via een commercieel verhuurbedrijf en valt hij dus
onder regime A. Ik wil bewijzen van de heer Brinkman. Als hij een punt
heeft, heeft hij een punt, maar dat moet hij dan wel bewijzen.
De heer Brinkman (PVV): Even voor de duidelijkheid, onder kopje B staat
letterlijk: «waarbij de betrokkene invloed heeft op het beheer en de exploitatie
». Het feit dat het pand via een commercieel verhuurbedrijf wordt
verhuurd, wil niet zeggen dat hij geen invloed heeft op het beheer en de
exploitatie. Hij bepaalt namelijk het bedrag dat ervoor gevraagd wordt. Hij
bepaalt of en in welke periode het pand verhuurd mag worden. Hij kan
zelfs bepalen dat hij zelf voor dat beheer gaat zorgen. Het feit dat het bij
een commercieel bedrijf is ondergebracht, is geen reden dat het niet
onder kopje B zou vallen. Zo lees ik het absoluut niet. Het lijkt mij ookTweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
buitengewoon onlogisch. Het doel van deze regeling is immers om de
schijn van belangenverstrengeling weg te halen. Hoe je het wendt of
keert: er is een minister die zich daar direct en actief heeft betrokken in de
toeristenindustrie. Hij heeft daar een pand gekocht met een aantal
mensen, exploiteert het en vangt er huurgelden mee. Er moet voor
gewaakt worden dat die schijn van belangenverstrengeling optreedt.
Vandaar die grens van € 3500, die de minister-president in die regeling
overigens zelf ook heeft aangehouden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Vindt de heer Brinkman de onderverdeling
van A, B en C die aangeeft in hoeverre sprake is van belangenverstrengeling
volstrekte flauwekul? Vindt hij dat je het zo niet kunt
scheiden? Anders kan ik zijn redenering niet volgen, want hij geeft zelf aan
dat Eurlings onder A valt, maar misschien gaat hij in de toekomst wel iets
heel anders doen en valt hij daarmee onder een ander regime.De heer Brinkman (PVV): Ik geef helemaal niet aan dat hij onder A valt. Ik
zeg dat hij onder B valt.
Waarom heeft de minister-president niet besloten om de aankoop van het
pand van minister Eurlings per brief aan de Kamer te melden? Ik had dat
graag geweten in verband met de 5 mln. die dit jaar in juni geschonken is
voor een waterzuiveringsinstallatie en met de 20 mln. voor het vliegveld
van Bonaire. Dat is een geschenk van in totaal 25 mln. voor een eiland van
10 000 inwoners; dat is ruim € 2500 per inwoner. Die geschenken worden
natuurlijk gedaan met het oog op een van de belangrijkste inkomstenbronnen
van Bonaire, de toeristensector. Dat is dezelfde sector als waarin
minister Eurlings met het commercieel verhuren van zijn vakantiehuis
acteert. Ik ben overigens zeer benieuwd wie van de corrupte politici de
opdracht krijgt voor dat vliegveld en die waterzuiveringsinstallatie. Laten
wij wel zijn, dat is natuurlijk de echte corruptie op die eilanden: handjeklap,
nepotisme en vriendjespolitiek.
Over die waterzuiveringsinstallatie valt overigens nog heel wat te
vertellen. Volgens een Duitse ingenieur die in opdracht van de EU onderzoek
heeft gedaan naar de effectiviteit van deze waterzuiveringsinstallatie,
is dit weggegooid belastinggeld. Sterker nog, de EU spendeert zelf ook 20
mln. aan dat project en diezelfde Duitse ingenieur heeft daar een klacht
over ingediend bij de klachten-en corruptiecommissie. Ik vind het erg
rumoerig naast mij, voorzitter.De voorzitter: Dat komt omdat u nu zodanig uitweidt ...
De heer Brinkman (PVV): Het is beleefd om stil te zijn. Maakt niet uit.
Beleefdheid doet mij verder ook helemaal niets.De voorzitter: Zou u zich weer willen richten op het onderwerp? U was
zo goed op weg. Uw collega's zullen stil luisteren.De heer Brinkman (PVV): Ja, ik ga verder en ik ben bijna klaar. Die Duitse
ingenieur heeft over dit systeem dus een officiële klacht ingediend bij de
klachtencommissie van de EU. U vraagt zich misschien af waarom hij dat
bij de EU doet. Omdat zij dit project met 20 mln. belastinggeld sponsort.
De technici zelf bestempelen dit dus als weggegooid belastinggeld. De
corruptiecommissie van de EU heeft deze klacht officieel in onderzoek
genomen. Dat doet men niet zomaar; dat betekent dat er wel degelijk iets
aan de hand is. Waarom gaat minister Eurlings 5 mln. aan een dergelijk
project besteden terwijl de EU-commissie alleen al wat betreft effectiviteit
en weggegooid belastinggeld daar een onderzoek naar doet? Dat lijkt mij
niet helemaal correct. Ik had vandaag eerlijk gezegd graag aan minister
Eurlings zelf willen vragen of hij in zijn tijd in het Europees Parlement ook
met dit dossier te maken heeft gehad.Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
De PVV-fractie wil graag dat wij in de Kamer een minister recht in de ogen
kunnen kijken als hij of zij besluit om miljoenen en miljoenen uit te geven
aan een eilandje, terwijl diezelfde minister daar een vakantievilla heeft die
duizenden euro's oplevert. Wij weten niet hoe wij de informatie van de
minister en zijn beslissingen om geld in dat eiland te pompen, hadden
beoordeeld als wij hadden geweten dat de minister een extra motivatie
had om geld die kant op te gooien. De PVV-fractie is van mening dat
minister Eurlings in ieder geval met de aankoop van het pand op Bonaire,
het commercieel verhuren van dit pand en het beloven van in totaal 25
mln. aan twee projecten op dit kleine eiland van nog geen 10 000 inwoners,
het risico van de schijn van belangenverstrengeling op zich heeft
genomen. Ik zou van de staatssecretaris willen weten hoe het hele kabinet
tegen deze schijn van belangenverstrengeling aankijkt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb dit natuurlijk met belangstelling
aangehoord; de heer Brinkman weet dat ik dat altijd doe. Wat is de reactie
en de visie van de heer Brinkman op de brief van het kabinet die wij
hebben gekregen?De heer Brinkman (PVV): Ter herinnering: ik heb gevraagd om mij een
overzicht te zenden van het aantal bewindslieden dat de laatste vijf jaar
daar onroerend goed heeft gekocht. In de brief worden de personen
genoemd die iets hebben gekocht of bezitten tijdens deze kabinetsperiode.
Daarvan blijkt minister Eurlings op dit moment de enige te zijn in
dit kabinet. Ik heb al geconstateerd dat mijn informatie dus juist was. Dat
is zo'n beetje mijn gedachte over die brief.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vat even in eigen woorden samen
wat in de brief van Wouter Bos, de minister-president ad interim, staat: de
beschuldigingen zijn allemaal volstrekte flauwekul en zijn nergens op
gebaseerd. Het is een storm in een glas water en eigenlijk gaat Brinkman
hier nat. In de brief staat dus dat er niets aan de hand is en dat alles transparant
en verantwoord is. Het gaat maar om één huis, dat in 2007 is
gekocht terwijl er veel eerder besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik wil
de heer Brinkman toch ertoe uitdagen om daar wat nauwkeuriger op in te
gaan, want hij weet het altijd allemaal zo precies. Het is zijn woord tegenover
het woord van Wouter Bos en ik wil wel een evenwichtige goede
keuze kunnen maken.De heer Brinkman (PVV): Dat is natuurlijk niet correct. In mijn bijdrage
heb ik duidelijk gesteld dat de minister-president zich in mijn beleving niet
aan de regels heeft gehouden die hij zelf heeft opgesteld. In het protocol
waar wij het over hebben gehad, staat naar mijn beleving duidelijk dat hij
ons had moeten melden dat minister Eurlings daar een huis had gekocht.
Hij heeft dat niet gemeld. Ik heb daarnaast gesteld dat ik in ieder geval van
één persoon zeker wist dat hij daar een pand had gekocht. Die informatie
blijkt juist te zijn. Ik vind niet dat ik een blauwtje heb gelopen wat dat
betreft. Ik ben het totaal oneens met de brief van minister Bos.De voorzitter: Het lijkt mij verstandig dat ik het woord nu geef aan de
heer Pechtold, omdat hij heeft aangedrongen op dit debat.De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik had tijdens de begrotingsbehandeling
Antilliaanse en Arubaanse Zaken graag meer gesproken over
Aruba en de Nederlandse Antillen, de politieorganisatie, de ontwikkeling
van democratie, checks and balances, het aanpakken van corruptie en het
oplossen van de schuldenproblematiek. Het bespreken van echte
problemen was helaas bijna onmogelijk, omdat de PVV het nodig vond
om vage beschuldigingen te uiten. De heer Brinkman vindt zichzelf heel
flink omdat hij tegen iedereen ongegronde beschuldigingen durft te uiten,Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
maar als het erop aankomt - dat zien wij vanavond - krabbelt hij terug en
verschuilt hij zich plots achter de staatssecretaris, die maar antwoord
moet geven. Veel woorden maar geen daden van de PVV. De PVV beschuldigt
het kabinet van handel met voorkennis en belangenverstrengeling.De heer Brinkman (PVV): De heer Pechtold is altijd erg goed in het scheef
weergeven van de feiten. Mag ik hem er voor de duidelijkheid op wijzen
dat ik graag een debat wilde met de minister van BZK en met minister
Eurlings? Ik verschuil mij dus niet achter de staatssecretaris.De heer Pechtold (D66): Het verschuilen achter de staatssecretaris vond
plaats tijdens de hele begrotingsbehandeling, want wij vroegen telkens
Kamerbreed aan u om namen te noemen. U suggereerde en u zei dat het
er twee waren: «Ik weet het van meer». U sprak elke keer in het meervoud.
Tijdens het debat bleek al dat het misschien om Eurlings ging en was de
kou op dat punt al gelijk redelijk uit de lucht, maar u bleef de ballon groter
opblazen en zei tegen de staatssecretaris dat zij daar maar op moest
reageren. Daar verschool u zich achter. U noemde geen man en paard en
wilde geen aangifte doen. Het zou immers een strafbaar feit zijn. Het is
een heel zware beschuldiging, maar de PVV durfde of - dat is waarschijnlijk,
want dat blijkt vanavond - kan geen namen noemen en kan dus ook
geen aangifte doen. De PVV zaait liever twijfel en verdeeldheid en voedt
daarmee het wantrouwen onder burgers. Zonder wantrouwen, zonder
twijfel en zonder angst geen PVV.
De brieven van het kabinet zijn helder. Wat mij en mijn fractie betreft,
wordt daarin helder beschreven wat een risico van belangenverstrengeling
vormt. De bewindslieden mogen onroerend goed bezitten.
Gelukkig maar, zou ik zeggen.De heer Brinkman (PVV): Dit is ook iets wat de heer Pechtold in dit
dossier elke keer doet: mij ervan betichten dat ik mensen beticht van
strafbare feiten. Ik heb tijdens die behandeling de term «strafbare feiten»
of iets dergelijks niet één keer in de mond genomen. Sterker nog: ik heb
alleen vragen gesteld. Dat kan volgens mij nooit een strafbaar feit opleveren.
Als er één is die de boel heeft opgeklopt en die met allerlei
verdachtmakingen kwam door een suggestieve vraagstelling, is dat - met
alle respect - de heer Pechtold. Daar is hij ook buitengewoon goed in.
Daar prijs ik hem voor, maar dat is in dit geval jegens mij niet terecht.De voorzitter: Dit zijn geen vragen; dit zijn gewoon jij-bakken. Er moet
sprake zijn van korte vragen aan elkaar. Laat elkaar anders even
uitspreken.De heer Pechtold (D66): Ik hoor dat ik geprezen word. Ik word de afgelopen
dagen vanuit verschillende onverdachte bronnen geprezen. Ik ga
dus maar door.
De bewindslieden mogen onroerend goed bezitten; gelukkig maar. Het is
ook helder dat het commercieel geëxploiteerd mag worden. Zoals
mevrouw Van Gent zojuist aangaf, is het heel duidelijk dat bewindspersonen
daar geen betrokkenheid bij mogen hebben of dat de opbrengsten
daarvan niet hoger mogen liggen dan € 3500. Dat zijn die twee artikelen;
je gaat of het ene artikel in of het andere artikel. Belangenverstrengeling
mag niet. Als wij dat helemaal zouden doorvoeren, zouden wij hier zelfs
geen van allen kunnen stemmen over de benzineaccijns of andere zaken.
Transparantie en vertrouwen zijn van groot belang in een democratie. De
bewindslieden geven die transparantie over hun financiële belangen. Ik
waardeer die openheid.
Vanavond loopt de ballon die tijdens de begrotingsbehandeling flink is
opgeblazen, verder leeg. Ik raad de PVV aan om nieuwe beschuldigingen,
waarvan er ongetwijfeld nog vele zullen volgen, voortaan met feiten teTweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
onderbouwen. De manier waarop er is gediscussieerd over de begroting
van Koninkrijksrelaties, verdient geen schoonheidsprijs. Ik hoop dat wij in
de toekomst weer een debat kunnen voeren en dat wij het debat niet laten
kapen door ongefundeerde beschuldigingen.De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De naar de Kamer gestuurde
brief van de minister-president is klip-en-klaar. De minister-president
maakt een eind aan alle verzinsels die op de dag van de begrotingsbehandeling
over ons heen zijn gestort. «Diverse bewindslieden zijn
hierbij betrokken»; dat was de eerste zin die de heer Brinkman op dit punt
uitsprak. Uiteindelijk is de ballon volstrekt leeggelopen en blijkt er feitelijk
niets aan de hand te zijn; dat heb ik ook al in de tweede termijn van dat
debat gezegd. De minister-president geeft in zijn brief niet alleen aan dat
hem tijdig is gemeld dat die woning is aangekocht en door wie, hij geeft
in de brief ook aan dat er sprake is van verhuur. Ook op dat punt is kennelijk
tijdig aan de minister-president gemeld hoe de zaak ervoor staat.
De beschuldiging was eigenlijk: handel met voorkennis en belangenverstrengeling.
Daar blijkt niets van waar te zijn. De heer Pechtold gaf al
aan dat je, als je de redenering van de heer Brinkman volgt, de democratie
in brede zin eigenlijk moet afschaffen. Elke dag worden immers in
gemeenteraden, provinciale staten, colleges van burgemeester en
wethouders, colleges van gedeputeerde staten, het kabinet en deze Kamer
besluiten genomen waarbij alle aanwezigen betrokken zijn. Ik heb als
Kamerlid de Nota Ruimte mogen behandelen. Daarin behandelen wij heel
exact hoe wij de ruimtelijke indeling van dit land gaan doen en welke
betekenis dat heeft voor vele regio's waar Kamerleden vandaan komen. In
dat debat hebben Kamerleden gewoon enthousiast en betrokken meegedaan
en heeft iedereen op zijn eigen wijze gestemd, maar als ik de theorie
van de heer Brinkman moet geloven, is dat vanaf nu onmogelijk en
kunnen wij in dit parlement geen besluiten meer nemen. Op de een of
andere manier zijn wij als Kamerleden immers wel bij zo'n besluit
betrokken. Daarmee maak je ook een eind aan de democratie. Natuurlijk
moet besluitvorming open en transparant zijn. Natuurlijk moeten wij
weten wat de belangen van mensen zijn. Daar houden wij samen, als
Kamer, een eigen register op na. De minister-president weet dit van elke
bewindspersoon bij zijn of haar aantreden. In deze situatie blijkt dat dit
ook tussendoor helder wordt gemeld.
De heer Brinkman noemt in dit traject bij voortduring twee voorbeelden:
de luchthaven en de waterzuivering. Ik constateer dat wij over de luchthaven,
de problemen op de luchthaven en de maatregelen die genomen
moesten worden, in deze Kamer open hebben gediscussieerd in een algemeen
overleg. De heer Brinkman was daarbij aanwezig en ook de minister
van Verkeer en Waterstaat en de staatssecretaris waren daarbij aanwezig.
De heer Remkes en ik weten nog dat er een verschil van mening was over
wie er verantwoordelijk was en hoe je de problemen moest oplossen.De heer Remkes (VVD): En verantwoordelijk ís.
De heer Van Bochove (CDA): Precies, maar het was duidelijk dat er een
oplossing moest komen voor de problemen met die luchthaven. Over hoe
je in de uitvoering de lijnen kiest, kun je dan nog met elkaar van mening
verschillen; dat bleek overigens ook in dat debat.
Hetzelfde geldt voor de waterzuivering: iedereen die de ontwikkelingen op
de Antillen volgt, weet dat daar jarenlang een discussie over is geweest
met Europese gelden en contrafinanciering. Iedereen weet wat er aan de
hand is. Het stoort mij dat zaken die publiek bekend zijn, waarover wij hier
met elkaar hebben gesproken en waarover dus transparantie bestaat,
maar waarbij je van mening kunt verschillen over de uitvoering, hier allemaal
op het bureau van een minister worden geschoven met de opmer-Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
king dat er sprake is van belangenverstrengeling en dergelijke. Transparanter
dan het gegaan is, kan bijna niet.
Ik zei al dat wij op dit punt eigenlijk van de heer Brinkman moeten
verlangen dat hij zijn excuses aanbiedt voor het een dag lang in gijzeling
nemen van de Kamer en een debat waarvan totaal niets is overgebleven
en voor het een dag lang uiten van beschuldigingen jegens bewindslieden
die daar natuurlijk ook schade van ondervinden. Daar is niets van overgebleven.
Er past hier maar één ding: een duidelijk excuus aan degene die
uiteindelijk als enige is overgebleven van het rijtje van «diverse bewindslieden
» en die ten onrechte is beschuldigd, maar eigenlijk ook aan de
Kamer. De heer Pechtold heeft immers gelijk: het had in dat debat ergens
anders over moeten gaan.Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Iedere Nederlander wordt geacht de
wet te kennen. Dat geldt voor bewindspersonen, maar ook voor Kamerleden.
Je moet weten hoe het Nederlands recht in elkaar steekt en wat
bewindspersonen wel of niet mogen doen. Iedere bewindspersoon, iedere
Nederlander heeft het recht om onroerend goed te kopen, of dat nou hier
is of elders. De brief van de regering heeft laten zien dat de aantijgingen
van de heer Brinkman geen enkele rechtvaardiging en geen enkele grond
kennen.De heer Remkes (VVD): Ik denk dat mevrouw Kuiken op het punt van
deze problematiek toch iets nauwkeuriger het «Handboek Soldaat voor
bewindspersonen» moet lezen, want dat recht bestaat niet.Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik weet niet waar de heer Remkes op doelt.
De voorzitter: Het «blauwe boek».
Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik word helemaal afgeleid. Ik ben even van mijn
à propos.De heer Remkes (VVD): Even voor de helderheid: dat is niet het verkiezingsprogramma
van de VVD.Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik zal specifieker formuleren, want daar is
behoefte aan. De brief heeft in ieder geval aangetoond dat wat de heer
Eurlings of andere bewindspersonen hebben gedaan, niet strijdig is
geweest met wat de Kamer en de regering in onze wetgeving hebben
afgesproken. Omdat de heer Brinkman deze smadelijke uitlatingen in dit
parlementaire huis heeft gedaan, is hij niet strafbaar. Toch vind ik dat die
uitlatingen getuigen van smaad. Ik wijs hem erop dat hij moet letten op
wat hij te zeggen heeft, omdat wij ook in dit huis niet alles kunnen
toestaan en omdat wij op dat punt maatregelen en regels hebben afgesproken.
Minstens zo schadelijk is dat door het in een negatief daglicht stellen van
de integriteit van personen het vertrouwen van burgers in de overheid is
geschaad. Mijn collega's hebben al gezegd dat belangenverstrengeling
natuurlijk overal op de loer ligt, maar dat zou betekenen dat geen enkele
burgemeester nog een huis kan kopen of een beslissing kan nemen, zeker
niet als hij of zij burgemeester is van een kleine gemeente.
Ik vind dat excuses op hun plaats zijn voor de uitingen die de PVV bij
monde van de heer Brinkman heeft gedaan. Ik weet echter dat hij geen
excuses zal maken. Hij gaat nog liever bluffend ten onder dan dat hij zijn
ongelijk zal toegeven. Dat vind ik pas schandelijk.De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Ik heb het met collega Pechtold zeer
betreurd dat de behandeling van de begroting NAAZ op deze manier is
ontaard in een vertoning die in feite heel weinig met de zaak te makenTweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
had. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat het punt als zodanig niet
gemaakt moet kunnen worden, maar wel dat deze problematiek wat mij
betreft ofwel bij de behandeling van de begroting AZ, waarbij de minister-
president acteert, ofwel bij de behandeling van de begroting van Verkeer
en Waterstaat, waarbij de heer Eurlings acteert, aan de orde had moeten
komen. Dat zijn immers de primair verantwoordelijke bewindslieden. Dan
wordt de discussie ook direct het meest to the point gevoerd, maar dat ter
zijde.
Ik sla nu aan op de opmerking van de heer Brinkman dat de informatie die
hij had, juist is. Ik wil twee citaten geven. Het eerste citaat uit zijn bijdrage
is: «Ik heb begrepen dat diverse Nederlandse bewindslieden onroerend
goed hebben gekocht op de Antillen.» Het tweede citaat is dat zij «deze
aankoop hebben gedaan voor de politieke beslissing viel inzake de staatkundige
vernieuwing met betrekking tot de BES-eilanden». Dat waren
toen de twee dominante invalshoeken die collega Brinkman koos. De
vraag is of de brief van de minister-president dat op een adequate wijze
weerlegt, want daar ging het debat toen over. Dat is naar mijn gevoel op
een adequate wijze gebeurd. Ik vind dus dat dit nu in feite centraal
behoort te staan.De heer Brinkman (PVV): U citeert het goed. Ik zei: «Ik heb begrepen (...)».
Daarmee zeg ik helemaal niets verkeerd. Ik kan alles begrepen hebben.De heer Remkes (VVD): U suggereert.
De heer Brinkman (PVV): Nee, het woord «suggereren» heb ik niet
genoemd. Ik heb gewoon gezegd: «Ik heb begrepen (...)». Daarmee zeg ik
helemaal niet dat het meerdere bewindslieden zijn, maar ik heb dat wel
begrepen, want dat is mij ter ore gekomen of in ieder geval op de een of
andere manier naar mij toe gecommuniceerd. Ik hoop overigens dat u zich
ook nog kunt herinneren dat ik heb gezegd: «Van één weet ik het zeker.»
Klopt dat?De heer Remkes (VVD): Dat heb ik niet in uw bijdrage ...
De heer Brinkman (PVV): Dat is jammer, want dat staat er ook.
De heer Remkes (VVD): Ja, dat staat een eind verderop, maar dat was
niet de primaire insteek.De heer Brinkman (PVV): De laatste zinsnede die u citeerde uit dezelfde
alinea, begint met: «Ik wil van de regering weten hoeveel bewindslieden
de laatste vijf jaar in persoon (...).» Dat klopt toch?De heer Remkes (VVD): Ja, daarop heeft de minister-president keurig
aangegeven dat van dit kabinet de heer Eurlings degene was die die
aankoop heeft gedaan, samen met zijn familie. Zo staat het in de brief. Dat
was dus ver nadat de besluitvorming ten principale plaatsvond over de
vorming van de BES-eilanden, terwijl de heer Brinkman ervan uitging -
dat was natuurlijk toch de ondertoon - dat de heer Eurlings betrokken was
bij de besluitvorming ten principale in het kabinet over deze aangelegenheid
en dat het wel eens zo zou kunnen zijn - dat was de suggestie in het
debat - dat hij zijn eigen besluitvorming mede had laten leiden door het
bezit van dat huis. Dat wordt in de brief van de minister-president
voldoende weerlegd.De heer Brinkman (PVV): Ik vraag mij af hoe dat in die brief weerlegd is.
Waar leest u dat in?De heer Remkes (VVD): Omdat de beide discussiepunten ...
Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
De heer Brinkman (PVV): Omdat zij het gemeld hebben?De heer Remkes (VVD): Nee, op dat melden kom ik straks terug. In de
brief is op beide door u opgeworpen discussiepunten gereageerd met de
stelling dat inderdaad de heer Eurlings dit heeft gemeld. De minister-
president heeft dat gewogen en is tot de conclusie gekomen dat daar niets
mis mee is en dat er geen sprake is van belangenverstrengeling.
Het tweede punt is het moment van de besluitvorming over de staatkundige
vernieuwing. Daarin wordt in de brief uitvoerig aangegeven dat het
besluitvormingsmoment op een ander tijdstip lag dan ten tijde van dit
kabinet. Ik kan u verzekeren dat ik mij dat nog heel goed herinner.De heer Brinkman (PVV): Maar dan nog. U zegt alleen dat u vindt dat de
afweging van de minister-president voldoende is geweest. Ten eerste geef
ik een aantal feiten aan waarom ik daar een schijn van belangenverstrengeling
in zie en ten tweede constateer ik dat men in strijd met de
eigen regels van de minister-president heeft gehandeld. Dat zijn twee
bikkelharde argumenten. Daar gaat u omheen.De heer Remkes (VVD): Dit is een nieuwe insteek in het debat, maar als
dit zo zou zijn, geldt des temeer dat de behandeling van de begroting
NAAZ niet het meest geëigende moment was om dit aan de orde te
stellen.De heer Brinkman (PVV): Ik ga daar een opmerking over maken, want ik
denk dat de heer Remkes daarmee inderdaad een punt heeft. Punt.De heer Remkes (VVD): Dan hebben wij dat uitgediscussieerd.
Ik ga nu in op de regels in de bijlage, waarnaar de collega's Van Gent en
Brinkman hebben verwezen. Het gaat erom dat er geen directe beheersmatige
invloed op de exploitatie kan worden uitgeoefend. Dat is de
gedachtewereld achter deze regels. Die discussie is ook gevoerd in de
periode van het derde kabinet-Balkenende, over mijn toenmalige collega
Veerman en de relatie met een agrarische onderneming. Toen ik hoorde
dat er een exploitatiemaatschappij tussen zat, concludeerde ik - ik heb zelf
ook wel eens te maken gehad met dit soort constructies - dat men zelf
niet echt veel invloed meer heeft op de verhuur. In de praktijk doet die
exploitatiemaatschappij dat. Dat probeer je af te schermen, net zoals een
bewindspersoon die een zakelijk belang bij een onderneming heeft, wordt
geacht om zich daar niet meer mee te bemoeien. Dat is de ratio achter die
bijlage bij de brief.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik uit dit hele handeltje ook een paar
conclusies heb getrokken waarvan ik zeg dat het niet op deze manier had
gemoeten. In de eerste plaats was het veel beter geweest als diezelfde
dag een brief door de minister-president was geschreven. Dat heb ik ook
in het debat gezegd en volgens mij is de staatssecretaris het daarmee
eens. Omdat dit niet is gebeurd, kon dit zo lang blijven zweven en
ontstond een bepaald beeld.
In de tweede plaats lijkt het mij wijs dat, als tussentijds - want na iedere
kabinetsformatie wordt zo'n brief geschreven - bij de minister-president
meldingen worden gedaan, die tussentijdse meldingen in de richting van
de Kamer worden gecommuniceerd. Ik vind dat collega Brinkman daar
gelijk in heeft. Dat is tot dusver nooit gebruikelijk geweest. De suggestie
moet dus worden weggenomen dat dit incident daar nu plotseling aanleiding
toe moet geven. Volgens mij moet wel aan de Kamer gemeld worden
dat een bewindspersoon een nieuwe politieke assistent krijgt. Alles afwegende
vind ik die handelwijze verstandig, want dan kan dit soort
geruchten - laat ik het zo maar noemen - niet ontstaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
De heer Brinkman (PVV): Ik wijs de heer Remkes op die ene zinsnede die
ik ook heb voorgelezen: «Ook tijdens de ambtsperiode mag een bewindspersoon
uiteraard geen financieel of zakelijk belang creëren dat in strijd is
met de genoemde richtlijnen.» Uit die zinsnede haal ik ook heel duidelijk
de eis dat de mutatie van dat soort belangen gemeld wordt aan de Kamer.
De minister-president mag dan wel buitengewoon goed hebben afgewogen
dat de schijn van belangenverstrengeling hier misschien niet
aanwezig was - ik denk daar anders over - maar mogen wij die afweging
zelf maken?De heer Remkes (VVD): Het is, zoals gezegd, gebruikelijk dat een dergelijke
brief na de kabinetsformatie naar de Kamer wordt gestuurd omdat de
minister-president met bewindspersonen een gesprek heeft over de
verschillende belangen. Van dat gesprek doet hij, in feite als formateur,
verslag aan de Kamer. In dat kader is dat type afspraken gemaakt. Daar
hoort ook de afspraak bij dat, als tussentijds een wijziging plaatsvindt, die
wijziging aan de minister-president wordt gemeld. Als ik het mij goed
herinner, is het tot dusver nooit gebruikelijk geweest dat dit dan ook aan
de Kamer wordt gemeld. Omdat je van iedere ervaring weer leert, zeg ik
nu dat het mij verstandig lijkt als in die praktijk een wijziging wordt aangebracht.
Dat idee deel ik wel. Ik wil dit soort discussies voorkomen, want de
politiek beschadigt hiermee zichzelf in hoge mate. Dit werkt preventief.
Ik hoor af en toe ook wel eens wat berichten uit die dreven en ik heb
begrepen dat de achtergrond van de geruchtenvorming iets te maken
heeft met onze discussie in het afgelopen voorjaar over het vliegveld en
de waterzuivering. De directe aanleiding voor die discussie was toen dat
er een rapport op tafel lag waaruit op z'n minst bleek dat je een aantal
vraagtekens kon plaatsen. Ik wil die discussie niet overdoen, maar ik heb
mijn standpunt in mijn interruptie van de CDA-collega al aangegeven: het
spijt mij nog steeds niet dat ik daar destijds tegen was. Dat zou ook wel
eens preventief gewerkt kunnen hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat bedoelt u precies met «die
dreven»?De heer Remkes (VVD): De Antillen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben benieuwd naar uw bronnen.
De heer Remkes (VVD): De Antillen, Bonaire. Ik kan wel zeggen dat ik een
paar berichten vanaf Bonaire heb gekregen waarmee werd geprobeerd
om te duiden wat hierbij op de achtergrond een rol speelde. Toen kreeg ik
dit verhaal terug. Ik heb toen niet zitten grijnzen omdat ik eigenlijk gelijk
had, maar ik wil mijn collega's niet onthouden dat dit soort berichten tot
mij is gekomen. Dat komt ook de CDA-collega herkenbaar voor.De voorzitter: En mevrouw Van Gent ook. Dit lijkt mij een mooi moment
om het woord te geven aan mevrouw Van Gent, na alle vragen die al
gesteld zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ook van mijn kant toch nog
een paar opmerkingen. Ik stel voorop dat ook de GroenLinks-fractie
natuurlijk tegen corruptie is. Dat zal u niet verbazen. Wij zijn ook voor
optimale transparantie, maar de heer Van Bochove heeft natuurlijk een
punt: misschien moeten wij de democratie wel afschaffen. Ik vraag de
heer Brinkman of ik nog wel het woord mag voeren over vrouwen,
Groningers, Drenten (ik ben met een Drent getrouwd) en Arnhemmers. Ik
ben geboren in Arnhem in een achterstandswijk, Presikhaaf, die nu een
Vogelaarwijk is geworden, terwijl ik voorzitter ben van de commissie voor
Wonen, Wijken en Integratie. Ik vind dat gevaarlijk. Mag ik nog wel ietsTweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
zeggen over katten (die bezit ik), hypotheken (ik heb een hypotheek en ik
heb een huurflat in Den Haag), zorgverzekeringen en een ov-jaarkaart (die
heb ik ook). Over al die onderwerpen en nog veel meer onderwerpen
wordt hier gepraat. Als dat allemaal onverstandig is, hebben wij zo langzamerhand
een probleem.
Alle gekheid op een stokje, het is natuurlijk heel goed dat wij een
geschenkenregister kennen en dat het helder is hoe het zit met bijbanen
en extra inkomsten, ook van Kamerleden. Ik ben altijd een groot voorstander
geweest van optimale transparantie op dit punt. Ik weet ook dat er
wel eens gevoeligheden liggen, maar ik heb zoiets van: je mag alles van
mij weten, behalve mijn pincode. Toen wij de begroting van NAAZ behandelden,
heb ik op mijn weblog deze hele affaire samengevat met de kop
«Herrie met Hero». Ik ben vandaag helemaal niet uit op een soort tribunaal
tegen Brinkman. Daarvoor vind ik deze hele affaire te miezerig. Ik
denk ook niet dat de heer Brinkman het woord «sorry» over zijn lippen
krijgt. Ik krijg wel eens problemen met parlementair of niet-parlementair
taalgebruik, maar ik vat het zo samen dat het voor de heer Brinkman
kicken is dat wij hier weer tot 21.00 uur over moeten vergaderen en dat dit
natuurlijk ook weer veel aandacht krijgt. Ik gun het de heer Brinkman van
harte, maar het is allemaal wel een beetje klein. Ik vind ook dat de behandeling
van de NAAZ-begroting voor een deel verziekt is door dit hele
gedoe. Ik heb dat op mijn weblog samengevat met de opmerking dat deze
hele rel wat mij betreft op Marktplaats.nl kan, maar ik zou er geen cent
voor geven.
Ik wil hier nog wel een correctie laten plaatsvinden. Ik ben blij dat ik nu
daartoe in de gelegenheid ben. Wij hebben tijdens de behandeling van de
NAAZ-begroting een interessant interruptiedebat gehad waarin ik de heer
Brinkman ertoe opriep om zijn waffel te openen. Ik had natuurlijk nooit het
woord «waffel» moeten gebruiken. Ik had een ander woord in mijn hoofd
en ik dacht: ik zeg het allemaal heel keurig, heel netjes en genuanceerd.
Toen schoot «waffel» eruit. Dat is bij ons, in de kringen waarin ik verkeer,
een heel rustig woord, maar ik heb begrepen dat het toch nog te heftig
was. Later las ik het commentaar dat mevrouw Van Gent de heer
Brinkman de mond wilde snoeren. Nee, ik wilde juist dat de heer
Brinkman zijn mond zou openen. Ik gebruik nu ook expres het woord
«mond». Ik zei: «U hebt altijd zo'n grote waffel en nu houdt u uw mond als
ik vraag om bewijzen en om het noemen van man en paard.» Als de heer
Brinkman nu niet ingaat op de brief van het kabinet, gaat hij alsnog op zijn
waffel. «Op zijn bek» moet je dan zeggen; dat was ook de term die ik
eerder in gedachten had. Ik vind dat heel erg jammer, want wij moeten
hier een serieus debat voeren. Ik ben ook van de oppositie en als de heer
Brinkman een punt heeft, als er corruptie is en als er iets aan de hand is,
moeten wij dat natuurlijk aanpakken en aan de kaak stellen. Ik ben de
eerste die de heer Brinkman daarbij zou steunen.De heer Remkes (VVD): Collega Van Gent zegt toch niet dat dit alleen de
taak van de oppositie is?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, ook van de coalitie. U weet dat ik
erg voor instructies ben en dat ik ervoor ben dat ministers allemaal
datgene krijgen waarover u mevrouw Kuiken zojuist interrumpeerde. Ik
ben heel erg voor het dualisme, dat ik toejuich, maar ik weet ook dat
dualisme soms een moeizaam proces is, ook in de Tweede Kamer. Maar
goed, ik begrijp dat je dat verschillend kunt beoordelen. Ik vond het dus
echt heel erg jammer -dat is nu weer een beetje zo - dat het blijft bij heel
grote woorden en piepkleine bewijzen. Dat is uitermate jammer, want wij
hebben gewoon geen punt. Dat moeten wij dan ook maar gewoon vaststellen.
Na de hele storm in een glas water of de orkaan die de heer Brinkman
hiervan wilde maken, moet ik vaststellen dat de enige die nat gaat, deTweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
heer Brinkman zelf is. Dat vind ik op zich jammer, want als hij zo hoog
inzet - het lijkt wel blufpoker - hebben wij in dit debat alleen maar verliezers.
Wie schiet daar nou iets mee op? Maar ja, het zij zo.
De fractie van GroenLinks vindt wel dat, als veranderingen plaatsvinden in
huizenbezit of dat soort dingen, die veranderingen gemeld moeten
worden aan de Tweede Kamer. Dat is het enige pietepeuterige puntje; zo
vat ik het samen. Wij krijgen bij het begin een mooie brief. Die brief van
23 februari 2007 heb ik bij mij. Daarin wordt het allemaal keurig opgesomd.
Ik neem aan dat er tussendoor geen sprake is geweest van participaties,
aandelen en dat soort dingen, want het zou echt heel dom zijn als
je daaraan begint als je al bewindspersoon bent. Een huis is echter natuurlijk
zo gekocht. Aankoop van onroerend goed en dat soort dingen moeten
gewoon gemeld worden. Dan is dat ook helder.
Tot slot een bekentenis. Ik weet niet of dit betekent dat ik corrupt ben,
maar het moet er toch maar uit. Ik heb enige tijd geleden in de Tweede
Kamer een spoeddebat aangevraagd over de veiligheid van het vliegveld
op Bonaire. Ik heb daar opheldering over gevraagd en dat heeft zich, zoals
zojuist al werd gememoreerd, geuit in een algemeen overleg over het
vliegveld op Bonaire. Ik was uitermate content met de investeringen in dat
vliegveld om de veiligheid te kunnen garanderen. Dat viel ook samen met
eerdere afspraken in het kader van de veranderingen die plaatsvonden.
Volgens mij werd toen vrij Kamerbreed gezegd dat er iets aan de veiligheid
op dat vliegveld moest gebeuren. Ik heb geen huis op Bonaire, alleen
in Groningen en een huurflat in Den Haag. Op het punt van de rioolwaterzuivering
gaat het natuurlijk gewoon om investeringen in achterstallig
onderhoud. Het lijkt mij heel goed dat dit op Bonaire maar ook op de
andere eilanden gebeurt, net zo goed als dat soort investeringen ook in
Nederland plaatsvindt.
Als de staatssecretaris mij kan toezeggen dat de Kamer wordt geïnformeerd
over veranderingen in het bezit van onroerend goed, is de
GroenLinks-fractie tevreden.Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik denk dat de brief die
de minister-president over dit onderwerp naar de Kamer heeft gestuurd,
heel duidelijk is. Die brief ligt ook in het verlengde van zijn eerdere brief
van 23 februari 2007. In die brief gaf de minister-president aan welke
bewindspersonen op dat moment relevante zakelijke belangen hadden
waarvoor een bijzondere regeling getroffen diende te worden. Zo is dat
geformuleerd. Na die brief van 23 februari 2007 is minister Eurlings met
familieleden, zoals ook aan de Kamer is gemeld, in oktober 2007 overgegaan
tot de aankoop van een huis op Bonaire. Minister Eurlings heeft het
voornemen tot aankoop destijds volgens de regels gemeld aan de
minister-president. De minister-president heeft geoordeeld dat dit geen
relevant zakelijk belang was waarvoor een bijzondere regeling moest
worden getroffen, zoals ook in de brief staat. Zo is en was de procedure.
Wat de besluitvorming over de staatkundige vernieuwing van de Nederlandse
Antillen betreft: de minister-president geeft hierover aan dat de
besluitvorming over de staatkundige vernieuwing reeds heeft plaatsgevonden
in het tweede en derde kabinet-Balkenende, waarvan de heer
Eurlings geen deel uitmaakte. Dat herinnert de heer Remkes zich goed,
maar ik zie dat ook de heer Pechtold zich dat herinnert. Ruim voor de
voornoemde datum van de aankoop van het huis van minister Eurlings,
dus oktober 2007, was de besluitvorming hierover publiekelijk bekend. De
verantwoordelijkheid voor het proces van de staatkundige vernieuwing
van de Nederlandse Antillen is mij in het bijzonder toevertrouwd. Daarbij
wordt met alle bewindspersonen samengewerkt. Dat zeg ik nadrukkelijk. Ik
kan ook verzekeren dat dit gebeurt op basis van goede en transparante
afspraken. Mijns inziens is in relatie tot het lopende proces van staatkun-Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
dige vernieuwing dan ook geen sprake van enige mate van belangenverstrengeling
van minister Eurlings of een andere bewindspersoon.
Sterker nog: ik werp de specifiek aan mij gestelde vraag van de heer
Brinkman verre van mij. Er is echt geen sprake van. Zoals de minister-
president in zijn brief aan de Kamer heeft geschreven, heeft het kabinet
daar met kracht afstand van genomen. De heer Brinkman vroeg hoe het
kabinet hierin staat; wij staan er dus zo in.
Dan het door de heer Remkes en mevrouw Van Gent aangehaalde punt
van de tussentijdse meldingen aan de Kamer. Er wordt inderdaad één keer
zo'n brief gestuurd. Ik zal dit met de minister-president bespreken. Zoals
bekend is dit niet mijn verantwoordelijkheid maar die van de minister-
president, maar het lijkt mij op zich geen onzinnige suggestie.
Ik wil ook ingaan op het punt van de besluitvorming, dat met uitzondering
van de heer Brinkman door alle Kamerleden werd aangehaald. Er is
sprake van normale besluitvorming, ook over de luchthaven. Mevrouw
Van Gent heeft goed weergegeven hoe dat is gegaan.
Ik wil nog iets zeggen over de rioolwaterzuivering op Bonaire. Hoe is dat
nou zo gekomen? Het koraal op Bonaire is er slecht aan toe. De oorzaak
daarvan was het ontbreken van riolering en waterzuivering. De Europese
Commissie investeert 19 mln. voor de opbouw van die riolering en waterzuivering,
op voorwaarde dat Nederland de resterende kosten voor zijn
rekening neemt, te weten 5 mln. Het hele kabinet heeft zich daartoe bereid
verklaart, juist vanwege de noodzaak om snel maatregelen te treffen. Als
Nederland dat resterende deel niet voor zijn rekening had genomen, was
het geld bovendien verloren gegaan. Dat is de stand van zaken. Wij
hebben gekozen voor het koraal en de zuivering.
Ook ik betreur het dat de onderwerpen die wel geadresseerd zijn in de
begrotingsbehandeling, uiteindelijk niet uitgebreid met elkaar zijn
besproken en dat wij zo lang met elkaar hebben moeten spreken over dit
onderwerp. Wij zijn aan een ingewikkeld traject bezig, met de opheffing
van een land, het vormen van twee nieuwe landen en het vormen van drie
openbare lichamen. Daar zitten ook best nog wat haken en ogen aan. Ik
herinner maar even aan alles wat er over Sint Maarten is gezegd. Dan is
het jammer dat wij aan zo'n punt zoveel tijd moeten besteden.De heer Brinkman (PVV): Ik heb zojuist als eerste mijn inbreng geleverd.
Ik heb u gevraagd waarom de minister-president niet besloten heeft om
de aankoop van het pand door minister Eurlings per brief aan de Kamer te
melden. U schreef die vraag toe aan mevrouw Van Gent en de heer
Remkes, maar ik had daar ook naar gevraagd; dat zeg ik even voor de
duidelijkheid. Daarnaast gaat u inhoudelijk totaal niet in op de vraag
waarom er geen sprake zou zijn van een schijnbare belangenverstrengeling.
U zegt alleen: kijk naar de brief, want het is allemaal duidelijk;
de minister-president heeft het besproken, minister Eurlings heeft het
gemeld en de minister-president heeft besloten dat er geen sprake is van
een schijnbare belangenverstrengeling. Waarom niet? Ik heb allerlei feiten
aangehaald. Ik heb gezegd dat minister Eurlings dat pand verhuurt en dat
dit meer dan € 3500 oplevert. Overigens even voor de duidelijkheid: ik
heb de domeinnaam opgezocht van de instantie tropischbonaire.nl, die
dat pand verhuurt. Ik ben er achter gekomen dat het verhuurd wordt door
ene mijnheer Eurlings in Maastricht. Even voor de duidelijkheid: dat hele
gebeuren van «geen invloed op het beheer» gaat dus niet op.De heer Remkes (VVD): Er wonen er twee in Maastricht.
De heer Brinkman (PVV): Ik weet wie het is; het is zijn broer. Dat maakt
niet uit, want dit betekent dat er wel degelijk invloed wordt uitgeoefend op
het beheer en de exploitatie. Ik wil met de staatssecretaris een juridische
procedure aangaan, maar deze zaak hoort onder B, punt 3 en niet anders.Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
Ik wil gewoon inhoudelijk weten waarom dit er volgens de staatssecretaris
niet onder hoort.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik houd staande - en ik verwijs naar
de brief van de minister-president - dat de minister-president heeft
bekeken of dit voldoet aan de bestaande regeling. Uw collega's hebben
heel goed aangehaald hoe de regeling in elkaar zit. De minister-president
heeft geoordeeld dat er geen relevant zakelijk belang is. Zo is het ook. Zo
hebben wij het ook afgesproken met elkaar. De minister-president heeft
dat aan de Kamer meegedeeld. Ik ben het eens met wat in die brief staat.
Als u daar iets anders over wilt weten, moet u daar met de minister-
president verder over discussiëren.De heer Brinkman (PVV): Dat had ik inderdaad heel graag gewild, maar
dat is mij helaas door mijn collega's onthouden. Even voor de duidelijkheid:
u verwijst zelfs naar uitlatingen van de oppositie, maar u geeft geen
antwoord op mijn vraag waarom dit er volgens u niet onder hoort. Ik kan
mij haast niet voorstellen dat u dat niet hebt besproken. U hebt met de
minister-president wel uitvoerig besproken waar het om gaat. Waarom
hebt u dan de redenen niet gekregen? Dat begrijp ik niet.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb niets toe te voegen aan het
antwoord dat ik zojuist heb gegeven.De heer Remkes (VVD): Ik zit niet zo in die zuidelijke regio's, maar nu de
heer Brinkman dat document aanhaalt en nu het kennelijk gaat om een
familielid, wijs ik op deze passage op de eerste pagina van de brief van de
minister-president: «Daarbij vestig ik uw aandacht erop dat als uitgangspunt
wordt gehanteerd dat financiële en zakelijke belangen van een
partner, meerderjarige kinderen en andere familieleden in de regel niet
relevant worden geacht.» Door het noemen van dat punt heeft de heer
Brinkman dus in feite nog meer bevestigd dat er voor wantrouwen en
suggestie minder ruimte is.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had hetzelfde punt onderstreept. In
mijn eerste termijn vergat ik te zeggen dat er ook staat: «Het is ook ongewenst
dat het ambt van bewindspersoon voor een belangrijke groep
geschikte kandidaten enkel en alleen vanwege de maatschappelijke
positie van partner of verwanten onbereikbaar zou zijn.» Omdat ik altijd
uitga van het principe dat ieder mens er één is en niet de helft van een
stel, vraag ik de heer Brinkman hoe hij daartegen aankijkt. Vindt hij dat
partners, verwanten et cetera van bewindspersonen onder hetzelfde
regime vallen als bewindspersonen?De voorzitter: Wij waren bezig met een vraag aan de staatssecretaris. U
kreeg het woord voor een aanvullende vraag aan de staatssecretaris ten
aanzien van de opmerking van de heer Remkes, maar nu stelt u vragen
aan de heer Brinkman. Dat doen wij dus niet. Daar krijgt u straks gelegenheid
voor. En de heer Brinkman is al aan de beurt geweest in deze ronde.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb niets toe te voegen aan de
brief. Ik wil net als de heer Remkes best een stukje uit de brief citeren.
Volgens mij hebt u de brief echter allemaal gelezen. Daarom heb ik naar
de brief verwezen. Naast het al door de heer Remkes geciteerde punt
citeer ik de motivering daarvan, namelijk dat «in de huidige maatschappij
mensen als zelfstandige individuen worden beschouwd die geacht
worden economisch onafhankelijk te zijn».Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zegt u dit ook tegen minister Rouvoet?
Is dit een kabinetsstandpunt?Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dit, deze brief, is een kabinetsstandpunt.
U kunt dit kabinetsstandpunt dus zelf aanhalen in de richting
van de heer Rouvoet. Dit is gewoon een kabinetsstandpunt. Zo wordt het
ook beoordeeld, mijnheer Brinkman. Dat betekent dat wij dit hebben
gewogen. Wij hebben dit in zijn totaliteit gewogen. De minister-president
heeft dit gewogen, want die behoort dit te doen. Hij heeft klip-en-klaar
aangegeven hoe wij hierin staan.Nadere gedachtewisseling
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik wil graag reageren op de laatste
opmerking van de heer Remkes. Wat hij aanhaalde, gaat niet over gedeeld
bezit. Er is hier sprake van gedeeld bezit, van een groep mensen - ook
allemaal familieleden - waarvan minister Eurlings deel uitmaakt en die
gezamenlijk een pand heeft gekocht. Daar is ook die broer onderdeel van.
Het zou anders zijn als die broer in zijn eentje dat pand had. Daar gaat die
passage over, maar dit is een ander geval.
Voor de duidelijkheid stel