Tweede Kamer Debat begroting 2009 Koninkrijksrelaties

Download This Document (.pdf)



  • Tweede Kamer der Staten-Generaal

    2

    Vergaderjaar 2008-2009

    31 700 IV

    Nr. 27

    Samenstelling:
    Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Gent
    (GroenLinks), Van Bommel (SP), Van der Staaij
    (SGP), Blok (VVD), Dijsselbloem (PvdA),
    Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), Van
    Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Sterk
    (CDA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van
    Hijum (CDA), Griffith (VVD), Boelhouwer
    (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Ortega-Martijn
    (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Pechtold
    (D66), Van Raak (SP), Gill'ard (PvdA), Lempens
    (SP), Ouwehand (PvdD), Kuiken (PvdA) en De
    Rouwe (CDA).
    Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Halsema (Groen-
    Links), Van Leeuwen (SP), Van der Vlies (SGP),
    Zijlstra (VVD), Wolbert (PvdA), Weekers (VVD),
    De Nerée tot Babberich (CDA), Poppe (SP),
    Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Miltenburg
    (VVD), Spekman (PvdA), Voordewind
    (ChristenUnie), Graus (PVV), Kos¸er Kaya (D66),
    Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme
    (PvdD) en Kalma (PvdA).

    KST125836
    0809tkkst31700IV-27
    ISSN 0921 -7371
    Sdu Uitgevers
    's-Gravenhage 2008

    Vaststelling van de begrotingsstaat van
    Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2009

    VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

    Vastgesteld 11 december 2008

    De vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken1
    heeft op 12 november 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris
    Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

    - de brief van de minister-president d.d. 24 oktober 2008
    (31 700-IV, nr. 24).
    Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
    verslag uit.

    Voorzitter: Van Beek
    Griffier: De Gier

    Vragen en opmerkingen uit de commissie

    De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van BZK welkom en geef het
    woord aan de heer Brinkman van de PVV-fractie.

    De heer Brinkman (PVV): Waarom aan mij? De heer Pechtold heeft dit
    debat toch aangevraagd?

    De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Brinkman.

    De heer Brinkman (PVV): Hoeveel minuten krijg ik, voorzitter? Ik heb wel
    een hoop minuten nodig. Is dat een probleem?

    De voorzitter: Begint u maar eens met vijf minuten.

    De heer Brinkman (PVV): Dat red ik vast niet.
    Voorzitter. Ik had vandaag graag een overleg gehad met de minister van
    BZK en met minister Eurlings, maar helaas is mij dat niet gegund door de
    overige leden van de commissie. Het merendeel van deze leden heeft
    ervoor gekozen om het debat aan te gaan met de staatssecretaris van
    BZK, omdat zij enkel en alleen met mij in debat wilden gaan over mijn
    vragen tijdens de begrotingsbehandeling van de commissie voor
    Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken.
    Om met de woorden van de heer Pechtold te spreken: «de staatssecretaris
    mag erbij komen en ik adviseer haar om een goed boek mee te nemen».

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    Dat goede boek heb ik dan maar meegenomen voor de staatssecretaris. Ik
    wil haar dat geven. Het is een boek dat verhaalt over een fictief zevende
    Antilliaans eiland en een prachtige omschrijving van de corruptie op de
    Antillen geeft. Het is geschreven door een voormalig accountant die de
    boeken van de eilanden en van de regering heeft gecontroleerd. Ik raad
    het haar zeker aan. Het is zeer verhelderend en vermakelijk.
    De PVV-fractie vindt het niet wenselijk dat Nederlandse bewindslieden
    onroerend goed op een van de Antilliaanse eilanden kopen en/of bezitten.
    De corruptie onder de politici op die eilanden is huizenhoog. De Antillianen
    zijn de beste lobbyisten van het Koninkrijk. Al bij de geboorte wordt
    hun geleerd dat de macamba's slavendrijvers zijn, maar wel bakken met
    geld naar de eilanden brengen. Het lobbyen bij de macamba's wordt hun
    met de paplepel ingegoten. Een Nederlandse bewindsman die een
    vakantiebungalow koopt op een van de eilanden, is natuurlijk een prachtige
    prooi voor die lobbyisten en daarmee bedoel ik uiteindelijk die
    corrupte politici. Dit speelt natuurlijk een nog grotere rol indien wij
    middenin een proces zitten waarbij de Nederlandse overheid in totaal 2,2
    mld. als schuldsanering aan de Antillen wil gaan betalen. Ik heb altijd
    geleerd dat je de kat niet op het spek moet binden. Ik ben daarom niet blij
    met een minister die een huis heeft gekocht op Bonaire.

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Brinkman zegt dat het niet
    wenselijk is dat Nederlandse bewindslieden onroerend goed bezitten op
    de Antillen of Aruba. Baseert hij dat op enige regelgeving, een wet of wat
    dan ook? Hij zegt vervolgens dat het daar een corrupte zooi is. De heer
    Brinkman heeft ooit een rapport uitgebracht waarin mij opviel dat de
    corruptie juist aangepakt werd. Dat vind ik heel goed, want ik ben ook
    tegen corruptie. Ik zou graag willen weten hoe het nu zit met dat onroerend
    goed en de bewindslieden. De heer Brinkman weet ook dat er een
    stuk is met regels daarvoor. Kan hij glashelder aantonen waar buiten de
    regels is getreden?

    De heer Brinkman (PVV): Ja, daarom heb ik ook om een beetje meer
    spreektijd gevraagd. Ik ga u te uit en te na uitleggen waar de regelgeving
    op stoelt en waarom ik het op deze manier zeg. Tot nu toe wordt overigens
    niet alle corruptie aangepakt. U hebt de voorbeelden de laatste paar
    maanden kunnen zien. In bestuurscolleges worden tot op de dag van
    vandaag mensen benoemd die of een proces aan de broek hebben of al
    veroordeeld zijn. Er is dus nog een hoop te doen.

    De heer Pechtold (D66): Ik heb een punt van orde. Dit debat zou niet over
    de corruptie in het hele Caribische gebied gaan, maar over de brief van de
    minister-president. Het gaat om 27 Nederlandse bewindslieden tegen wie
    de beschuldiging is geuit dat verscheidene van hen - in het debat is twee
    en meer gesuggereerd - onroerend goed bezitten. Daar is een brief op
    gekomen en ik verzoek dat wij het alleen daarover hebben.

    De heer Brinkman (PVV): Ik heb mijn bijdrage. Ik heb mijn woorden zo
    geuit zoals ik die heb geuit. Daar sta ik vierkant achter. Ik wil graag de kans
    krijgen om dat uit te leggen. Als ik die kans niet krijg door deze commissie
    en door u, vertrek ik gewoon weer.

    De voorzitter: Daar gaat het niet om. U mag zeggen wat u wilt. Het gaat
    over het onderwerp. U mag zeggen wat u wilt over dit onderwerp dat
    geagendeerd is. Anders valt het buiten de orde.

    De heer Brinkman (PVV): Staat u mij toe om mijn bijdrage af te maken.
    Als het buiten de orde is, hoor ik dat wel van u. Ik kom straks terug op het
    feit dat die lobbyisten problemen opleveren.

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    Bij het begrotingsdebat heb ik aangevraagd of, en zo ja wanneer en
    hoeveel, bewindslieden onroerend goed hebben gekocht op de Antillen in
    de afgelopen vijf jaar. Ik heb begrepen dat in deze kabinetsperiode in ieder
    geval één bewindsman, minister Eurlings, vorig jaar een huis heeft
    gekocht op Bonaire. Ik constateer dat mijn informatie derhalve vooralsnog
    in zoverre juist was. Daarnaast heb ik gevraagd naar de periode, omdat te
    verwachten valt dat het onroerend goed op Bonaire behoorlijk in waarde
    zal stijgen op het moment dat Bonaire als openbaar lichaam deel uitmaakt
    van Nederland. Wij moeten vermijden dat er een schijn van belangenverstrengeling
    optreedt bij aanschaf van onroerend goed en bij de mogelijke
    rol van een bewindsman bij de start van dat staatkundig proces.
    Gelukkig speelde de heer Eurlings geen rol in de start van dat proces. Hij
    is als minister in dit kabinet in februari 2007 begonnen, jaren nadat de
    beslissing tot de start van de staatkundige vernieuwing was genomen. Wij
    zitten nu wel middenin het proces van de staatkundige vernieuwing. Er
    zijn zeer grote budgetproblemen en problemen op grond van good governance
    in het algemeen en de corruptie in de politiek in het bijzonder.
    Mijns inziens betekent dit dat de staatkundige vernieuwing alleszins een
    gelopen race is. Ook hierin ligt voor minister Eurlings een schijn van
    belangenverstrengeling op de loer. Daarop krijg ik graag een reactie van
    de staatssecretaris.
    Op 20 december 2002 heeft de minister-president een brief naar de Kamer
    gestuurd over de procedure ten aanzien van de aanstelling van een
    bewindspersoon en zijn of haar belangen die tegenstrijdig zijn met het
    ambt. Ik ga nu in op de vraag van mevrouw Van Gent. In die brief is
    sprake van financiële en zakelijke belangen. Daarvoor geldt: «Ten aanzien
    van financiële en zakelijke belangen van de bewindspersonen geldt eveneens
    dat iedere schijn vermeden dient te worden dat er geen sprake zou
    zijn van objectieve besluitvorming. Daarbij is niet slechts het beleidsterrein
    relevant waarvoor een bewindspersoon direct verantwoordelijk is. Als
    lid van het kabinet is een bewindspersoon immers bij de besluitvorming
    over alle onderwerpen die in de ministerraad aan de orde komen
    betrokken.» In een bijlage wordt aangegeven over welke financiële en/of
    zakelijke belangen het gaat. Daar kom ik zo op. Eerst wil ik mijn collega's
    wijzen op een zin die later in dat hoofdstukje vermeld staat: «Ook tijdens
    de ambtsperiode mag een bewindspersoon uiteraard geen financieel of
    zakelijk belang creëren dat in strijd is met voornoemde richtlijnen.» Deze
    zinsnede is van belang omdat ik erin lees dat enige mutatie ook tijdens de
    ambtsperiode aan de Kamer moet worden gemeld, net als bij aanvang
    van de kabinetsperiode. Ik kan die brief niet anders interpreteren dan dat
    kandidaat-bewindslieden hun zakelijke belangen die een belangenverstrengeling
    kunnen oproepen, via de minister-president moeten
    melden aan de Kamer en ook moeten blijven melden. Dat lijkt mij correct,
    want wij moeten natuurlijk op de hoogte zijn van belangen die bewindslieden
    hebben die van invloed zouden kunnen zijn op hun besluitvorming.
    Het gaat er niet om of dat ook daadwerkelijk gebeurt, maar de Kamer
    moet er wel van op de hoogte zijn. Daarop krijg ik graag een reactie van
    de staatssecretaris.
    Minister Eurlings is sinds 11 oktober 2007 mede-eigenaar van een pand
    op het eiland Bonaire. Dit pand wordt via een commercieel verhuurbedrijf
    als vakantiewoning verhuurd en daarmee begeeft minister Eurlings zich
    direct als belanghebbende in de toerismesector. Huurprijzen van dit pand
    bedragen in het laagseizoen $1500 per week en in het hoogseizoen $2200
    per week. Ik zou niet weten of dat marktconform is, maar dat doet er ook
    niet toe. Wel belangrijk is dat in de bijlage van de eerder genoemde
    Kamerbrief staat welke financiële en zakelijke belangen een risico van
    schijnbare belangenverstrengeling kunnen oproepen. In die bijlage gaat
    het klip-en-klaar om «roerende en onroerende goederen die commercieel
    worden geëxploiteerd, waarbij de betrokkene invloed heeft op het beheer
    en de exploitatie en voor zover de gecumuleerde netto-opbrengst op

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    jaarbasis hoger ligt dan € 3500». Een klein rekensommetje leert ons dat
    de huuropbrengst van dit pand rond de € 40 000 zou kunnen omvatten.
    De opbrengst is in ieder geval hoger dan die € 3500. Waarom heeft de
    minister-president niet besloten om de aankoop van het pand van
    minister Eurlings per brief aan de Kamer te melden? Ik had dat namelijk
    graag geweten, niet alleen omdat verwacht wordt dat onroerende
    goederen in waarde zullen stijgen op het moment dat Bonaire bij Nederland
    hoort, maar zeker ook indien de minister van VROM 5 mln. schenkt
    aan Bonaire voor een waterzuiveringsinstallatie en men bereid is om 20
    mln. uit te trekken voor het vliegveld van Bonaire.

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Brinkman citeert uit de brief
    van 20 december 2002. Op pagina 7 staan inderdaad enkele vormen van
    financiële en zakelijke belangen en belangenverstrengeling. De heer
    Brinkman gaat uit van kopje B, «er is sprake van risico van schijnbare
    belangenverstrengeling», maar hij geeft zelf aan dat het pand op Bonaire
    wordt verhuurd door een commercieel verhuurbedrijf. Bij kopje A onder
    punt 3 staat dat er geen sprake is van een risico van schijnbare belangenverstrengeling
    als «roerende en onroerende goederen commercieel
    worden geëxploiteerd zonder dat betrokkene invloed heeft op beheer en
    exploitatie». Ik denk dat het eerder daaronder valt. Ik kan mij vergissen,
    maar de heer Brinkman geeft zelf aan dat het pand van de heer Eurlings
    op Bonaire door een commercieel verhuurbedrijf wordt verhuurd. Ik heb
    het zo gelezen, maar ik hoor graag de visie van de heer Brinkman hierop.

    De heer Brinkman (PVV): Dat is een prachtig mooie escape, mevrouw
    Van Gent. Ik zie dat anders. De betrokkene, in dit geval minister Eurlings,
    heeft natuurlijk altijd invloed op het beheer. Hij kan zelf besluiten om dat
    pand uit de commerciële instelling te halen. Hij heeft ook invloed op de
    data waarop de huurders beschikking kunnen hebben over dat pand. Ik
    heb het zo dus niet gelezen. Ik denk ook niet dat het zo gelezen moet
    worden.

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is precies mijn punt ...

    De voorzitter: Mevrouw van Gent, ik wil u met alle plezier steeds het
    woord geven. Wilt u alstublieft wel gewoon een korte vraag stellen? U
    houdt nu steeds hele termijnen.

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het spijt me, maar dit is wel een
    cruciaal punt.

    De voorzitter: Dan komt er nu een cruciale vraag.

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, want als de heer Eurlings besluit
    om zijn pand wel zelf te gaan exploiteren, valt hij inderdaad onder kopje

    B. Dan valt hij onder een ander verantwoordingsregime. Op dit moment
    doet hij de verhuur via een commercieel verhuurbedrijf en valt hij dus
    onder regime A. Ik wil bewijzen van de heer Brinkman. Als hij een punt
    heeft, heeft hij een punt, maar dat moet hij dan wel bewijzen.
    De heer Brinkman (PVV): Even voor de duidelijkheid, onder kopje B staat
    letterlijk: «waarbij de betrokkene invloed heeft op het beheer en de exploitatie
    ». Het feit dat het pand via een commercieel verhuurbedrijf wordt
    verhuurd, wil niet zeggen dat hij geen invloed heeft op het beheer en de
    exploitatie. Hij bepaalt namelijk het bedrag dat ervoor gevraagd wordt. Hij
    bepaalt of en in welke periode het pand verhuurd mag worden. Hij kan
    zelfs bepalen dat hij zelf voor dat beheer gaat zorgen. Het feit dat het bij
    een commercieel bedrijf is ondergebracht, is geen reden dat het niet
    onder kopje B zou vallen. Zo lees ik het absoluut niet. Het lijkt mij ook

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    buitengewoon onlogisch. Het doel van deze regeling is immers om de
    schijn van belangenverstrengeling weg te halen. Hoe je het wendt of
    keert: er is een minister die zich daar direct en actief heeft betrokken in de
    toeristenindustrie. Hij heeft daar een pand gekocht met een aantal
    mensen, exploiteert het en vangt er huurgelden mee. Er moet voor
    gewaakt worden dat die schijn van belangenverstrengeling optreedt.
    Vandaar die grens van € 3500, die de minister-president in die regeling
    overigens zelf ook heeft aangehouden.

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Vindt de heer Brinkman de onderverdeling
    van A, B en C die aangeeft in hoeverre sprake is van belangenverstrengeling
    volstrekte flauwekul? Vindt hij dat je het zo niet kunt
    scheiden? Anders kan ik zijn redenering niet volgen, want hij geeft zelf aan
    dat Eurlings onder A valt, maar misschien gaat hij in de toekomst wel iets
    heel anders doen en valt hij daarmee onder een ander regime.

    De heer Brinkman (PVV): Ik geef helemaal niet aan dat hij onder A valt. Ik
    zeg dat hij onder B valt.
    Waarom heeft de minister-president niet besloten om de aankoop van het
    pand van minister Eurlings per brief aan de Kamer te melden? Ik had dat
    graag geweten in verband met de 5 mln. die dit jaar in juni geschonken is
    voor een waterzuiveringsinstallatie en met de 20 mln. voor het vliegveld
    van Bonaire. Dat is een geschenk van in totaal 25 mln. voor een eiland van
    10 000 inwoners; dat is ruim € 2500 per inwoner. Die geschenken worden
    natuurlijk gedaan met het oog op een van de belangrijkste inkomstenbronnen
    van Bonaire, de toeristensector. Dat is dezelfde sector als waarin
    minister Eurlings met het commercieel verhuren van zijn vakantiehuis
    acteert. Ik ben overigens zeer benieuwd wie van de corrupte politici de
    opdracht krijgt voor dat vliegveld en die waterzuiveringsinstallatie. Laten
    wij wel zijn, dat is natuurlijk de echte corruptie op die eilanden: handjeklap,
    nepotisme en vriendjespolitiek.
    Over die waterzuiveringsinstallatie valt overigens nog heel wat te
    vertellen. Volgens een Duitse ingenieur die in opdracht van de EU onderzoek
    heeft gedaan naar de effectiviteit van deze waterzuiveringsinstallatie,
    is dit weggegooid belastinggeld. Sterker nog, de EU spendeert zelf ook 20
    mln. aan dat project en diezelfde Duitse ingenieur heeft daar een klacht
    over ingediend bij de klachten-en corruptiecommissie. Ik vind het erg
    rumoerig naast mij, voorzitter.

    De voorzitter: Dat komt omdat u nu zodanig uitweidt ...

    De heer Brinkman (PVV): Het is beleefd om stil te zijn. Maakt niet uit.
    Beleefdheid doet mij verder ook helemaal niets.

    De voorzitter: Zou u zich weer willen richten op het onderwerp? U was
    zo goed op weg. Uw collega's zullen stil luisteren.

    De heer Brinkman (PVV): Ja, ik ga verder en ik ben bijna klaar. Die Duitse
    ingenieur heeft over dit systeem dus een officiële klacht ingediend bij de
    klachtencommissie van de EU. U vraagt zich misschien af waarom hij dat
    bij de EU doet. Omdat zij dit project met 20 mln. belastinggeld sponsort.
    De technici zelf bestempelen dit dus als weggegooid belastinggeld. De
    corruptiecommissie van de EU heeft deze klacht officieel in onderzoek
    genomen. Dat doet men niet zomaar; dat betekent dat er wel degelijk iets
    aan de hand is. Waarom gaat minister Eurlings 5 mln. aan een dergelijk
    project besteden terwijl de EU-commissie alleen al wat betreft effectiviteit
    en weggegooid belastinggeld daar een onderzoek naar doet? Dat lijkt mij
    niet helemaal correct. Ik had vandaag eerlijk gezegd graag aan minister
    Eurlings zelf willen vragen of hij in zijn tijd in het Europees Parlement ook
    met dit dossier te maken heeft gehad.

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    De PVV-fractie wil graag dat wij in de Kamer een minister recht in de ogen
    kunnen kijken als hij of zij besluit om miljoenen en miljoenen uit te geven
    aan een eilandje, terwijl diezelfde minister daar een vakantievilla heeft die
    duizenden euro's oplevert. Wij weten niet hoe wij de informatie van de
    minister en zijn beslissingen om geld in dat eiland te pompen, hadden
    beoordeeld als wij hadden geweten dat de minister een extra motivatie
    had om geld die kant op te gooien. De PVV-fractie is van mening dat
    minister Eurlings in ieder geval met de aankoop van het pand op Bonaire,
    het commercieel verhuren van dit pand en het beloven van in totaal 25
    mln. aan twee projecten op dit kleine eiland van nog geen 10 000 inwoners,
    het risico van de schijn van belangenverstrengeling op zich heeft
    genomen. Ik zou van de staatssecretaris willen weten hoe het hele kabinet
    tegen deze schijn van belangenverstrengeling aankijkt.

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb dit natuurlijk met belangstelling
    aangehoord; de heer Brinkman weet dat ik dat altijd doe. Wat is de reactie
    en de visie van de heer Brinkman op de brief van het kabinet die wij
    hebben gekregen?

    De heer Brinkman (PVV): Ter herinnering: ik heb gevraagd om mij een
    overzicht te zenden van het aantal bewindslieden dat de laatste vijf jaar
    daar onroerend goed heeft gekocht. In de brief worden de personen
    genoemd die iets hebben gekocht of bezitten tijdens deze kabinetsperiode.
    Daarvan blijkt minister Eurlings op dit moment de enige te zijn in
    dit kabinet. Ik heb al geconstateerd dat mijn informatie dus juist was. Dat
    is zo'n beetje mijn gedachte over die brief.

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vat even in eigen woorden samen
    wat in de brief van Wouter Bos, de minister-president ad interim, staat: de
    beschuldigingen zijn allemaal volstrekte flauwekul en zijn nergens op
    gebaseerd. Het is een storm in een glas water en eigenlijk gaat Brinkman
    hier nat. In de brief staat dus dat er niets aan de hand is en dat alles transparant
    en verantwoord is. Het gaat maar om één huis, dat in 2007 is
    gekocht terwijl er veel eerder besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik wil
    de heer Brinkman toch ertoe uitdagen om daar wat nauwkeuriger op in te
    gaan, want hij weet het altijd allemaal zo precies. Het is zijn woord tegenover
    het woord van Wouter Bos en ik wil wel een evenwichtige goede
    keuze kunnen maken.

    De heer Brinkman (PVV): Dat is natuurlijk niet correct. In mijn bijdrage
    heb ik duidelijk gesteld dat de minister-president zich in mijn beleving niet
    aan de regels heeft gehouden die hij zelf heeft opgesteld. In het protocol
    waar wij het over hebben gehad, staat naar mijn beleving duidelijk dat hij
    ons had moeten melden dat minister Eurlings daar een huis had gekocht.
    Hij heeft dat niet gemeld. Ik heb daarnaast gesteld dat ik in ieder geval van
    één persoon zeker wist dat hij daar een pand had gekocht. Die informatie
    blijkt juist te zijn. Ik vind niet dat ik een blauwtje heb gelopen wat dat
    betreft. Ik ben het totaal oneens met de brief van minister Bos.

    De voorzitter: Het lijkt mij verstandig dat ik het woord nu geef aan de
    heer Pechtold, omdat hij heeft aangedrongen op dit debat.

    De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik had tijdens de begrotingsbehandeling
    Antilliaanse en Arubaanse Zaken graag meer gesproken over
    Aruba en de Nederlandse Antillen, de politieorganisatie, de ontwikkeling
    van democratie, checks and balances, het aanpakken van corruptie en het
    oplossen van de schuldenproblematiek. Het bespreken van echte
    problemen was helaas bijna onmogelijk, omdat de PVV het nodig vond
    om vage beschuldigingen te uiten. De heer Brinkman vindt zichzelf heel
    flink omdat hij tegen iedereen ongegronde beschuldigingen durft te uiten,

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    maar als het erop aankomt - dat zien wij vanavond - krabbelt hij terug en
    verschuilt hij zich plots achter de staatssecretaris, die maar antwoord
    moet geven. Veel woorden maar geen daden van de PVV. De PVV beschuldigt
    het kabinet van handel met voorkennis en belangenverstrengeling.

    De heer Brinkman (PVV): De heer Pechtold is altijd erg goed in het scheef
    weergeven van de feiten. Mag ik hem er voor de duidelijkheid op wijzen
    dat ik graag een debat wilde met de minister van BZK en met minister
    Eurlings? Ik verschuil mij dus niet achter de staatssecretaris.

    De heer Pechtold (D66): Het verschuilen achter de staatssecretaris vond
    plaats tijdens de hele begrotingsbehandeling, want wij vroegen telkens
    Kamerbreed aan u om namen te noemen. U suggereerde en u zei dat het
    er twee waren: «Ik weet het van meer». U sprak elke keer in het meervoud.
    Tijdens het debat bleek al dat het misschien om Eurlings ging en was de
    kou op dat punt al gelijk redelijk uit de lucht, maar u bleef de ballon groter
    opblazen en zei tegen de staatssecretaris dat zij daar maar op moest
    reageren. Daar verschool u zich achter. U noemde geen man en paard en
    wilde geen aangifte doen. Het zou immers een strafbaar feit zijn. Het is
    een heel zware beschuldiging, maar de PVV durfde of - dat is waarschijnlijk,
    want dat blijkt vanavond - kan geen namen noemen en kan dus ook
    geen aangifte doen. De PVV zaait liever twijfel en verdeeldheid en voedt
    daarmee het wantrouwen onder burgers. Zonder wantrouwen, zonder
    twijfel en zonder angst geen PVV.
    De brieven van het kabinet zijn helder. Wat mij en mijn fractie betreft,
    wordt daarin helder beschreven wat een risico van belangenverstrengeling
    vormt. De bewindslieden mogen onroerend goed bezitten.
    Gelukkig maar, zou ik zeggen.

    De heer Brinkman (PVV): Dit is ook iets wat de heer Pechtold in dit
    dossier elke keer doet: mij ervan betichten dat ik mensen beticht van
    strafbare feiten. Ik heb tijdens die behandeling de term «strafbare feiten»
    of iets dergelijks niet één keer in de mond genomen. Sterker nog: ik heb
    alleen vragen gesteld. Dat kan volgens mij nooit een strafbaar feit opleveren.
    Als er één is die de boel heeft opgeklopt en die met allerlei
    verdachtmakingen kwam door een suggestieve vraagstelling, is dat - met
    alle respect - de heer Pechtold. Daar is hij ook buitengewoon goed in.
    Daar prijs ik hem voor, maar dat is in dit geval jegens mij niet terecht.

    De voorzitter: Dit zijn geen vragen; dit zijn gewoon jij-bakken. Er moet
    sprake zijn van korte vragen aan elkaar. Laat elkaar anders even
    uitspreken.

    De heer Pechtold (D66): Ik hoor dat ik geprezen word. Ik word de afgelopen
    dagen vanuit verschillende onverdachte bronnen geprezen. Ik ga
    dus maar door.
    De bewindslieden mogen onroerend goed bezitten; gelukkig maar. Het is
    ook helder dat het commercieel geëxploiteerd mag worden. Zoals
    mevrouw Van Gent zojuist aangaf, is het heel duidelijk dat bewindspersonen
    daar geen betrokkenheid bij mogen hebben of dat de opbrengsten
    daarvan niet hoger mogen liggen dan € 3500. Dat zijn die twee artikelen;
    je gaat of het ene artikel in of het andere artikel. Belangenverstrengeling
    mag niet. Als wij dat helemaal zouden doorvoeren, zouden wij hier zelfs
    geen van allen kunnen stemmen over de benzineaccijns of andere zaken.
    Transparantie en vertrouwen zijn van groot belang in een democratie. De
    bewindslieden geven die transparantie over hun financiële belangen. Ik
    waardeer die openheid.
    Vanavond loopt de ballon die tijdens de begrotingsbehandeling flink is
    opgeblazen, verder leeg. Ik raad de PVV aan om nieuwe beschuldigingen,
    waarvan er ongetwijfeld nog vele zullen volgen, voortaan met feiten te

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    onderbouwen. De manier waarop er is gediscussieerd over de begroting
    van Koninkrijksrelaties, verdient geen schoonheidsprijs. Ik hoop dat wij in
    de toekomst weer een debat kunnen voeren en dat wij het debat niet laten
    kapen door ongefundeerde beschuldigingen.

    De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De naar de Kamer gestuurde
    brief van de minister-president is klip-en-klaar. De minister-president
    maakt een eind aan alle verzinsels die op de dag van de begrotingsbehandeling
    over ons heen zijn gestort. «Diverse bewindslieden zijn
    hierbij betrokken»; dat was de eerste zin die de heer Brinkman op dit punt
    uitsprak. Uiteindelijk is de ballon volstrekt leeggelopen en blijkt er feitelijk
    niets aan de hand te zijn; dat heb ik ook al in de tweede termijn van dat
    debat gezegd. De minister-president geeft in zijn brief niet alleen aan dat
    hem tijdig is gemeld dat die woning is aangekocht en door wie, hij geeft
    in de brief ook aan dat er sprake is van verhuur. Ook op dat punt is kennelijk
    tijdig aan de minister-president gemeld hoe de zaak ervoor staat.
    De beschuldiging was eigenlijk: handel met voorkennis en belangenverstrengeling.
    Daar blijkt niets van waar te zijn. De heer Pechtold gaf al
    aan dat je, als je de redenering van de heer Brinkman volgt, de democratie
    in brede zin eigenlijk moet afschaffen. Elke dag worden immers in
    gemeenteraden, provinciale staten, colleges van burgemeester en
    wethouders, colleges van gedeputeerde staten, het kabinet en deze Kamer
    besluiten genomen waarbij alle aanwezigen betrokken zijn. Ik heb als
    Kamerlid de Nota Ruimte mogen behandelen. Daarin behandelen wij heel
    exact hoe wij de ruimtelijke indeling van dit land gaan doen en welke
    betekenis dat heeft voor vele regio's waar Kamerleden vandaan komen. In
    dat debat hebben Kamerleden gewoon enthousiast en betrokken meegedaan
    en heeft iedereen op zijn eigen wijze gestemd, maar als ik de theorie
    van de heer Brinkman moet geloven, is dat vanaf nu onmogelijk en
    kunnen wij in dit parlement geen besluiten meer nemen. Op de een of
    andere manier zijn wij als Kamerleden immers wel bij zo'n besluit
    betrokken. Daarmee maak je ook een eind aan de democratie. Natuurlijk
    moet besluitvorming open en transparant zijn. Natuurlijk moeten wij
    weten wat de belangen van mensen zijn. Daar houden wij samen, als
    Kamer, een eigen register op na. De minister-president weet dit van elke
    bewindspersoon bij zijn of haar aantreden. In deze situatie blijkt dat dit
    ook tussendoor helder wordt gemeld.
    De heer Brinkman noemt in dit traject bij voortduring twee voorbeelden:
    de luchthaven en de waterzuivering. Ik constateer dat wij over de luchthaven,
    de problemen op de luchthaven en de maatregelen die genomen
    moesten worden, in deze Kamer open hebben gediscussieerd in een algemeen
    overleg. De heer Brinkman was daarbij aanwezig en ook de minister
    van Verkeer en Waterstaat en de staatssecretaris waren daarbij aanwezig.
    De heer Remkes en ik weten nog dat er een verschil van mening was over
    wie er verantwoordelijk was en hoe je de problemen moest oplossen.

    De heer Remkes (VVD): En verantwoordelijk ís.

    De heer Van Bochove (CDA): Precies, maar het was duidelijk dat er een
    oplossing moest komen voor de problemen met die luchthaven. Over hoe
    je in de uitvoering de lijnen kiest, kun je dan nog met elkaar van mening
    verschillen; dat bleek overigens ook in dat debat.
    Hetzelfde geldt voor de waterzuivering: iedereen die de ontwikkelingen op
    de Antillen volgt, weet dat daar jarenlang een discussie over is geweest
    met Europese gelden en contrafinanciering. Iedereen weet wat er aan de
    hand is. Het stoort mij dat zaken die publiek bekend zijn, waarover wij hier
    met elkaar hebben gesproken en waarover dus transparantie bestaat,
    maar waarbij je van mening kunt verschillen over de uitvoering, hier allemaal
    op het bureau van een minister worden geschoven met de opmer-

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    king dat er sprake is van belangenverstrengeling en dergelijke. Transparanter
    dan het gegaan is, kan bijna niet.
    Ik zei al dat wij op dit punt eigenlijk van de heer Brinkman moeten
    verlangen dat hij zijn excuses aanbiedt voor het een dag lang in gijzeling
    nemen van de Kamer en een debat waarvan totaal niets is overgebleven
    en voor het een dag lang uiten van beschuldigingen jegens bewindslieden
    die daar natuurlijk ook schade van ondervinden. Daar is niets van overgebleven.
    Er past hier maar één ding: een duidelijk excuus aan degene die
    uiteindelijk als enige is overgebleven van het rijtje van «diverse bewindslieden
    » en die ten onrechte is beschuldigd, maar eigenlijk ook aan de
    Kamer. De heer Pechtold heeft immers gelijk: het had in dat debat ergens
    anders over moeten gaan.

    Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Iedere Nederlander wordt geacht de
    wet te kennen. Dat geldt voor bewindspersonen, maar ook voor Kamerleden.
    Je moet weten hoe het Nederlands recht in elkaar steekt en wat
    bewindspersonen wel of niet mogen doen. Iedere bewindspersoon, iedere
    Nederlander heeft het recht om onroerend goed te kopen, of dat nou hier
    is of elders. De brief van de regering heeft laten zien dat de aantijgingen
    van de heer Brinkman geen enkele rechtvaardiging en geen enkele grond
    kennen.

    De heer Remkes (VVD): Ik denk dat mevrouw Kuiken op het punt van
    deze problematiek toch iets nauwkeuriger het «Handboek Soldaat voor
    bewindspersonen» moet lezen, want dat recht bestaat niet.

    Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik weet niet waar de heer Remkes op doelt.

    De voorzitter: Het «blauwe boek».

    Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik word helemaal afgeleid. Ik ben even van mijn
    à propos.

    De heer Remkes (VVD): Even voor de helderheid: dat is niet het verkiezingsprogramma
    van de VVD.

    Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik zal specifieker formuleren, want daar is
    behoefte aan. De brief heeft in ieder geval aangetoond dat wat de heer
    Eurlings of andere bewindspersonen hebben gedaan, niet strijdig is
    geweest met wat de Kamer en de regering in onze wetgeving hebben
    afgesproken. Omdat de heer Brinkman deze smadelijke uitlatingen in dit
    parlementaire huis heeft gedaan, is hij niet strafbaar. Toch vind ik dat die
    uitlatingen getuigen van smaad. Ik wijs hem erop dat hij moet letten op
    wat hij te zeggen heeft, omdat wij ook in dit huis niet alles kunnen
    toestaan en omdat wij op dat punt maatregelen en regels hebben afgesproken.
    Minstens zo schadelijk is dat door het in een negatief daglicht stellen van
    de integriteit van personen het vertrouwen van burgers in de overheid is
    geschaad. Mijn collega's hebben al gezegd dat belangenverstrengeling
    natuurlijk overal op de loer ligt, maar dat zou betekenen dat geen enkele
    burgemeester nog een huis kan kopen of een beslissing kan nemen, zeker
    niet als hij of zij burgemeester is van een kleine gemeente.
    Ik vind dat excuses op hun plaats zijn voor de uitingen die de PVV bij
    monde van de heer Brinkman heeft gedaan. Ik weet echter dat hij geen
    excuses zal maken. Hij gaat nog liever bluffend ten onder dan dat hij zijn
    ongelijk zal toegeven. Dat vind ik pas schandelijk.

    De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Ik heb het met collega Pechtold zeer
    betreurd dat de behandeling van de begroting NAAZ op deze manier is
    ontaard in een vertoning die in feite heel weinig met de zaak te maken

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    had. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat het punt als zodanig niet
    gemaakt moet kunnen worden, maar wel dat deze problematiek wat mij
    betreft ofwel bij de behandeling van de begroting AZ, waarbij de minister-
    president acteert, ofwel bij de behandeling van de begroting van Verkeer
    en Waterstaat, waarbij de heer Eurlings acteert, aan de orde had moeten
    komen. Dat zijn immers de primair verantwoordelijke bewindslieden. Dan
    wordt de discussie ook direct het meest to the point gevoerd, maar dat ter
    zijde.
    Ik sla nu aan op de opmerking van de heer Brinkman dat de informatie die
    hij had, juist is. Ik wil twee citaten geven. Het eerste citaat uit zijn bijdrage
    is: «Ik heb begrepen dat diverse Nederlandse bewindslieden onroerend
    goed hebben gekocht op de Antillen.» Het tweede citaat is dat zij «deze
    aankoop hebben gedaan voor de politieke beslissing viel inzake de staatkundige
    vernieuwing met betrekking tot de BES-eilanden». Dat waren
    toen de twee dominante invalshoeken die collega Brinkman koos. De
    vraag is of de brief van de minister-president dat op een adequate wijze
    weerlegt, want daar ging het debat toen over. Dat is naar mijn gevoel op
    een adequate wijze gebeurd. Ik vind dus dat dit nu in feite centraal
    behoort te staan.

    De heer Brinkman (PVV): U citeert het goed. Ik zei: «Ik heb begrepen (...)».
    Daarmee zeg ik helemaal niets verkeerd. Ik kan alles begrepen hebben.

    De heer Remkes (VVD): U suggereert.

    De heer Brinkman (PVV): Nee, het woord «suggereren» heb ik niet
    genoemd. Ik heb gewoon gezegd: «Ik heb begrepen (...)». Daarmee zeg ik
    helemaal niet dat het meerdere bewindslieden zijn, maar ik heb dat wel
    begrepen, want dat is mij ter ore gekomen of in ieder geval op de een of
    andere manier naar mij toe gecommuniceerd. Ik hoop overigens dat u zich
    ook nog kunt herinneren dat ik heb gezegd: «Van één weet ik het zeker.»
    Klopt dat?

    De heer Remkes (VVD): Dat heb ik niet in uw bijdrage ...

    De heer Brinkman (PVV): Dat is jammer, want dat staat er ook.

    De heer Remkes (VVD): Ja, dat staat een eind verderop, maar dat was
    niet de primaire insteek.

    De heer Brinkman (PVV): De laatste zinsnede die u citeerde uit dezelfde
    alinea, begint met: «Ik wil van de regering weten hoeveel bewindslieden
    de laatste vijf jaar in persoon (...).» Dat klopt toch?

    De heer Remkes (VVD): Ja, daarop heeft de minister-president keurig
    aangegeven dat van dit kabinet de heer Eurlings degene was die die
    aankoop heeft gedaan, samen met zijn familie. Zo staat het in de brief. Dat
    was dus ver nadat de besluitvorming ten principale plaatsvond over de
    vorming van de BES-eilanden, terwijl de heer Brinkman ervan uitging -
    dat was natuurlijk toch de ondertoon - dat de heer Eurlings betrokken was
    bij de besluitvorming ten principale in het kabinet over deze aangelegenheid
    en dat het wel eens zo zou kunnen zijn - dat was de suggestie in het
    debat - dat hij zijn eigen besluitvorming mede had laten leiden door het
    bezit van dat huis. Dat wordt in de brief van de minister-president
    voldoende weerlegd.

    De heer Brinkman (PVV): Ik vraag mij af hoe dat in die brief weerlegd is.
    Waar leest u dat in?

    De heer Remkes (VVD): Omdat de beide discussiepunten ...

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    De heer Brinkman (PVV): Omdat zij het gemeld hebben?

    De heer Remkes (VVD): Nee, op dat melden kom ik straks terug. In de
    brief is op beide door u opgeworpen discussiepunten gereageerd met de
    stelling dat inderdaad de heer Eurlings dit heeft gemeld. De minister-
    president heeft dat gewogen en is tot de conclusie gekomen dat daar niets
    mis mee is en dat er geen sprake is van belangenverstrengeling.
    Het tweede punt is het moment van de besluitvorming over de staatkundige
    vernieuwing. Daarin wordt in de brief uitvoerig aangegeven dat het
    besluitvormingsmoment op een ander tijdstip lag dan ten tijde van dit
    kabinet. Ik kan u verzekeren dat ik mij dat nog heel goed herinner.

    De heer Brinkman (PVV): Maar dan nog. U zegt alleen dat u vindt dat de
    afweging van de minister-president voldoende is geweest. Ten eerste geef
    ik een aantal feiten aan waarom ik daar een schijn van belangenverstrengeling
    in zie en ten tweede constateer ik dat men in strijd met de
    eigen regels van de minister-president heeft gehandeld. Dat zijn twee
    bikkelharde argumenten. Daar gaat u omheen.

    De heer Remkes (VVD): Dit is een nieuwe insteek in het debat, maar als
    dit zo zou zijn, geldt des temeer dat de behandeling van de begroting
    NAAZ niet het meest geëigende moment was om dit aan de orde te
    stellen.

    De heer Brinkman (PVV): Ik ga daar een opmerking over maken, want ik
    denk dat de heer Remkes daarmee inderdaad een punt heeft. Punt.

    De heer Remkes (VVD): Dan hebben wij dat uitgediscussieerd.
    Ik ga nu in op de regels in de bijlage, waarnaar de collega's Van Gent en
    Brinkman hebben verwezen. Het gaat erom dat er geen directe beheersmatige
    invloed op de exploitatie kan worden uitgeoefend. Dat is de
    gedachtewereld achter deze regels. Die discussie is ook gevoerd in de
    periode van het derde kabinet-Balkenende, over mijn toenmalige collega
    Veerman en de relatie met een agrarische onderneming. Toen ik hoorde
    dat er een exploitatiemaatschappij tussen zat, concludeerde ik - ik heb zelf
    ook wel eens te maken gehad met dit soort constructies - dat men zelf
    niet echt veel invloed meer heeft op de verhuur. In de praktijk doet die
    exploitatiemaatschappij dat. Dat probeer je af te schermen, net zoals een
    bewindspersoon die een zakelijk belang bij een onderneming heeft, wordt
    geacht om zich daar niet meer mee te bemoeien. Dat is de ratio achter die
    bijlage bij de brief.
    Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik uit dit hele handeltje ook een paar
    conclusies heb getrokken waarvan ik zeg dat het niet op deze manier had
    gemoeten. In de eerste plaats was het veel beter geweest als diezelfde
    dag een brief door de minister-president was geschreven. Dat heb ik ook
    in het debat gezegd en volgens mij is de staatssecretaris het daarmee
    eens. Omdat dit niet is gebeurd, kon dit zo lang blijven zweven en
    ontstond een bepaald beeld.
    In de tweede plaats lijkt het mij wijs dat, als tussentijds - want na iedere
    kabinetsformatie wordt zo'n brief geschreven - bij de minister-president
    meldingen worden gedaan, die tussentijdse meldingen in de richting van
    de Kamer worden gecommuniceerd. Ik vind dat collega Brinkman daar
    gelijk in heeft. Dat is tot dusver nooit gebruikelijk geweest. De suggestie
    moet dus worden weggenomen dat dit incident daar nu plotseling aanleiding
    toe moet geven. Volgens mij moet wel aan de Kamer gemeld worden
    dat een bewindspersoon een nieuwe politieke assistent krijgt. Alles afwegende
    vind ik die handelwijze verstandig, want dan kan dit soort
    geruchten - laat ik het zo maar noemen - niet ontstaan.

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    De heer Brinkman (PVV): Ik wijs de heer Remkes op die ene zinsnede die
    ik ook heb voorgelezen: «Ook tijdens de ambtsperiode mag een bewindspersoon
    uiteraard geen financieel of zakelijk belang creëren dat in strijd is
    met de genoemde richtlijnen.» Uit die zinsnede haal ik ook heel duidelijk
    de eis dat de mutatie van dat soort belangen gemeld wordt aan de Kamer.
    De minister-president mag dan wel buitengewoon goed hebben afgewogen
    dat de schijn van belangenverstrengeling hier misschien niet
    aanwezig was - ik denk daar anders over - maar mogen wij die afweging
    zelf maken?

    De heer Remkes (VVD): Het is, zoals gezegd, gebruikelijk dat een dergelijke
    brief na de kabinetsformatie naar de Kamer wordt gestuurd omdat de
    minister-president met bewindspersonen een gesprek heeft over de
    verschillende belangen. Van dat gesprek doet hij, in feite als formateur,
    verslag aan de Kamer. In dat kader is dat type afspraken gemaakt. Daar
    hoort ook de afspraak bij dat, als tussentijds een wijziging plaatsvindt, die
    wijziging aan de minister-president wordt gemeld. Als ik het mij goed
    herinner, is het tot dusver nooit gebruikelijk geweest dat dit dan ook aan
    de Kamer wordt gemeld. Omdat je van iedere ervaring weer leert, zeg ik
    nu dat het mij verstandig lijkt als in die praktijk een wijziging wordt aangebracht.
    Dat idee deel ik wel. Ik wil dit soort discussies voorkomen, want de
    politiek beschadigt hiermee zichzelf in hoge mate. Dit werkt preventief.
    Ik hoor af en toe ook wel eens wat berichten uit die dreven en ik heb
    begrepen dat de achtergrond van de geruchtenvorming iets te maken
    heeft met onze discussie in het afgelopen voorjaar over het vliegveld en
    de waterzuivering. De directe aanleiding voor die discussie was toen dat
    er een rapport op tafel lag waaruit op z'n minst bleek dat je een aantal
    vraagtekens kon plaatsen. Ik wil die discussie niet overdoen, maar ik heb
    mijn standpunt in mijn interruptie van de CDA-collega al aangegeven: het
    spijt mij nog steeds niet dat ik daar destijds tegen was. Dat zou ook wel
    eens preventief gewerkt kunnen hebben.

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat bedoelt u precies met «die
    dreven»?

    De heer Remkes (VVD): De Antillen.

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben benieuwd naar uw bronnen.

    De heer Remkes (VVD): De Antillen, Bonaire. Ik kan wel zeggen dat ik een
    paar berichten vanaf Bonaire heb gekregen waarmee werd geprobeerd
    om te duiden wat hierbij op de achtergrond een rol speelde. Toen kreeg ik
    dit verhaal terug. Ik heb toen niet zitten grijnzen omdat ik eigenlijk gelijk
    had, maar ik wil mijn collega's niet onthouden dat dit soort berichten tot
    mij is gekomen. Dat komt ook de CDA-collega herkenbaar voor.

    De voorzitter: En mevrouw Van Gent ook. Dit lijkt mij een mooi moment
    om het woord te geven aan mevrouw Van Gent, na alle vragen die al
    gesteld zijn.

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ook van mijn kant toch nog
    een paar opmerkingen. Ik stel voorop dat ook de GroenLinks-fractie
    natuurlijk tegen corruptie is. Dat zal u niet verbazen. Wij zijn ook voor
    optimale transparantie, maar de heer Van Bochove heeft natuurlijk een
    punt: misschien moeten wij de democratie wel afschaffen. Ik vraag de
    heer Brinkman of ik nog wel het woord mag voeren over vrouwen,
    Groningers, Drenten (ik ben met een Drent getrouwd) en Arnhemmers. Ik
    ben geboren in Arnhem in een achterstandswijk, Presikhaaf, die nu een
    Vogelaarwijk is geworden, terwijl ik voorzitter ben van de commissie voor
    Wonen, Wijken en Integratie. Ik vind dat gevaarlijk. Mag ik nog wel iets

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    zeggen over katten (die bezit ik), hypotheken (ik heb een hypotheek en ik
    heb een huurflat in Den Haag), zorgverzekeringen en een ov-jaarkaart (die
    heb ik ook). Over al die onderwerpen en nog veel meer onderwerpen
    wordt hier gepraat. Als dat allemaal onverstandig is, hebben wij zo langzamerhand
    een probleem.
    Alle gekheid op een stokje, het is natuurlijk heel goed dat wij een
    geschenkenregister kennen en dat het helder is hoe het zit met bijbanen
    en extra inkomsten, ook van Kamerleden. Ik ben altijd een groot voorstander
    geweest van optimale transparantie op dit punt. Ik weet ook dat er
    wel eens gevoeligheden liggen, maar ik heb zoiets van: je mag alles van
    mij weten, behalve mijn pincode. Toen wij de begroting van NAAZ behandelden,
    heb ik op mijn weblog deze hele affaire samengevat met de kop
    «Herrie met Hero». Ik ben vandaag helemaal niet uit op een soort tribunaal
    tegen Brinkman. Daarvoor vind ik deze hele affaire te miezerig. Ik
    denk ook niet dat de heer Brinkman het woord «sorry» over zijn lippen
    krijgt. Ik krijg wel eens problemen met parlementair of niet-parlementair
    taalgebruik, maar ik vat het zo samen dat het voor de heer Brinkman
    kicken is dat wij hier weer tot 21.00 uur over moeten vergaderen en dat dit
    natuurlijk ook weer veel aandacht krijgt. Ik gun het de heer Brinkman van
    harte, maar het is allemaal wel een beetje klein. Ik vind ook dat de behandeling
    van de NAAZ-begroting voor een deel verziekt is door dit hele
    gedoe. Ik heb dat op mijn weblog samengevat met de opmerking dat deze
    hele rel wat mij betreft op Marktplaats.nl kan, maar ik zou er geen cent
    voor geven.
    Ik wil hier nog wel een correctie laten plaatsvinden. Ik ben blij dat ik nu
    daartoe in de gelegenheid ben. Wij hebben tijdens de behandeling van de
    NAAZ-begroting een interessant interruptiedebat gehad waarin ik de heer
    Brinkman ertoe opriep om zijn waffel te openen. Ik had natuurlijk nooit het
    woord «waffel» moeten gebruiken. Ik had een ander woord in mijn hoofd
    en ik dacht: ik zeg het allemaal heel keurig, heel netjes en genuanceerd.
    Toen schoot «waffel» eruit. Dat is bij ons, in de kringen waarin ik verkeer,
    een heel rustig woord, maar ik heb begrepen dat het toch nog te heftig
    was. Later las ik het commentaar dat mevrouw Van Gent de heer
    Brinkman de mond wilde snoeren. Nee, ik wilde juist dat de heer
    Brinkman zijn mond zou openen. Ik gebruik nu ook expres het woord
    «mond». Ik zei: «U hebt altijd zo'n grote waffel en nu houdt u uw mond als
    ik vraag om bewijzen en om het noemen van man en paard.» Als de heer
    Brinkman nu niet ingaat op de brief van het kabinet, gaat hij alsnog op zijn
    waffel. «Op zijn bek» moet je dan zeggen; dat was ook de term die ik
    eerder in gedachten had. Ik vind dat heel erg jammer, want wij moeten
    hier een serieus debat voeren. Ik ben ook van de oppositie en als de heer
    Brinkman een punt heeft, als er corruptie is en als er iets aan de hand is,
    moeten wij dat natuurlijk aanpakken en aan de kaak stellen. Ik ben de
    eerste die de heer Brinkman daarbij zou steunen.

    De heer Remkes (VVD): Collega Van Gent zegt toch niet dat dit alleen de
    taak van de oppositie is?

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, ook van de coalitie. U weet dat ik
    erg voor instructies ben en dat ik ervoor ben dat ministers allemaal
    datgene krijgen waarover u mevrouw Kuiken zojuist interrumpeerde. Ik
    ben heel erg voor het dualisme, dat ik toejuich, maar ik weet ook dat
    dualisme soms een moeizaam proces is, ook in de Tweede Kamer. Maar
    goed, ik begrijp dat je dat verschillend kunt beoordelen. Ik vond het dus
    echt heel erg jammer -dat is nu weer een beetje zo - dat het blijft bij heel
    grote woorden en piepkleine bewijzen. Dat is uitermate jammer, want wij
    hebben gewoon geen punt. Dat moeten wij dan ook maar gewoon vaststellen.
    Na de hele storm in een glas water of de orkaan die de heer Brinkman
    hiervan wilde maken, moet ik vaststellen dat de enige die nat gaat, de

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    heer Brinkman zelf is. Dat vind ik op zich jammer, want als hij zo hoog
    inzet - het lijkt wel blufpoker - hebben wij in dit debat alleen maar verliezers.
    Wie schiet daar nou iets mee op? Maar ja, het zij zo.
    De fractie van GroenLinks vindt wel dat, als veranderingen plaatsvinden in
    huizenbezit of dat soort dingen, die veranderingen gemeld moeten
    worden aan de Tweede Kamer. Dat is het enige pietepeuterige puntje; zo
    vat ik het samen. Wij krijgen bij het begin een mooie brief. Die brief van
    23 februari 2007 heb ik bij mij. Daarin wordt het allemaal keurig opgesomd.
    Ik neem aan dat er tussendoor geen sprake is geweest van participaties,
    aandelen en dat soort dingen, want het zou echt heel dom zijn als
    je daaraan begint als je al bewindspersoon bent. Een huis is echter natuurlijk
    zo gekocht. Aankoop van onroerend goed en dat soort dingen moeten
    gewoon gemeld worden. Dan is dat ook helder.
    Tot slot een bekentenis. Ik weet niet of dit betekent dat ik corrupt ben,
    maar het moet er toch maar uit. Ik heb enige tijd geleden in de Tweede
    Kamer een spoeddebat aangevraagd over de veiligheid van het vliegveld
    op Bonaire. Ik heb daar opheldering over gevraagd en dat heeft zich, zoals
    zojuist al werd gememoreerd, geuit in een algemeen overleg over het
    vliegveld op Bonaire. Ik was uitermate content met de investeringen in dat
    vliegveld om de veiligheid te kunnen garanderen. Dat viel ook samen met
    eerdere afspraken in het kader van de veranderingen die plaatsvonden.
    Volgens mij werd toen vrij Kamerbreed gezegd dat er iets aan de veiligheid
    op dat vliegveld moest gebeuren. Ik heb geen huis op Bonaire, alleen
    in Groningen en een huurflat in Den Haag. Op het punt van de rioolwaterzuivering
    gaat het natuurlijk gewoon om investeringen in achterstallig
    onderhoud. Het lijkt mij heel goed dat dit op Bonaire maar ook op de
    andere eilanden gebeurt, net zo goed als dat soort investeringen ook in
    Nederland plaatsvindt.
    Als de staatssecretaris mij kan toezeggen dat de Kamer wordt geïnformeerd
    over veranderingen in het bezit van onroerend goed, is de
    GroenLinks-fractie tevreden.

    Antwoord van de staatssecretaris

    Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik denk dat de brief die
    de minister-president over dit onderwerp naar de Kamer heeft gestuurd,
    heel duidelijk is. Die brief ligt ook in het verlengde van zijn eerdere brief
    van 23 februari 2007. In die brief gaf de minister-president aan welke
    bewindspersonen op dat moment relevante zakelijke belangen hadden
    waarvoor een bijzondere regeling getroffen diende te worden. Zo is dat
    geformuleerd. Na die brief van 23 februari 2007 is minister Eurlings met
    familieleden, zoals ook aan de Kamer is gemeld, in oktober 2007 overgegaan
    tot de aankoop van een huis op Bonaire. Minister Eurlings heeft het
    voornemen tot aankoop destijds volgens de regels gemeld aan de
    minister-president. De minister-president heeft geoordeeld dat dit geen
    relevant zakelijk belang was waarvoor een bijzondere regeling moest
    worden getroffen, zoals ook in de brief staat. Zo is en was de procedure.
    Wat de besluitvorming over de staatkundige vernieuwing van de Nederlandse
    Antillen betreft: de minister-president geeft hierover aan dat de
    besluitvorming over de staatkundige vernieuwing reeds heeft plaatsgevonden
    in het tweede en derde kabinet-Balkenende, waarvan de heer
    Eurlings geen deel uitmaakte. Dat herinnert de heer Remkes zich goed,
    maar ik zie dat ook de heer Pechtold zich dat herinnert. Ruim voor de
    voornoemde datum van de aankoop van het huis van minister Eurlings,
    dus oktober 2007, was de besluitvorming hierover publiekelijk bekend. De
    verantwoordelijkheid voor het proces van de staatkundige vernieuwing
    van de Nederlandse Antillen is mij in het bijzonder toevertrouwd. Daarbij
    wordt met alle bewindspersonen samengewerkt. Dat zeg ik nadrukkelijk. Ik
    kan ook verzekeren dat dit gebeurt op basis van goede en transparante
    afspraken. Mijns inziens is in relatie tot het lopende proces van staatkun-

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    dige vernieuwing dan ook geen sprake van enige mate van belangenverstrengeling
    van minister Eurlings of een andere bewindspersoon.
    Sterker nog: ik werp de specifiek aan mij gestelde vraag van de heer
    Brinkman verre van mij. Er is echt geen sprake van. Zoals de minister-
    president in zijn brief aan de Kamer heeft geschreven, heeft het kabinet
    daar met kracht afstand van genomen. De heer Brinkman vroeg hoe het
    kabinet hierin staat; wij staan er dus zo in.
    Dan het door de heer Remkes en mevrouw Van Gent aangehaalde punt
    van de tussentijdse meldingen aan de Kamer. Er wordt inderdaad één keer
    zo'n brief gestuurd. Ik zal dit met de minister-president bespreken. Zoals
    bekend is dit niet mijn verantwoordelijkheid maar die van de minister-
    president, maar het lijkt mij op zich geen onzinnige suggestie.
    Ik wil ook ingaan op het punt van de besluitvorming, dat met uitzondering
    van de heer Brinkman door alle Kamerleden werd aangehaald. Er is
    sprake van normale besluitvorming, ook over de luchthaven. Mevrouw
    Van Gent heeft goed weergegeven hoe dat is gegaan.
    Ik wil nog iets zeggen over de rioolwaterzuivering op Bonaire. Hoe is dat
    nou zo gekomen? Het koraal op Bonaire is er slecht aan toe. De oorzaak
    daarvan was het ontbreken van riolering en waterzuivering. De Europese
    Commissie investeert 19 mln. voor de opbouw van die riolering en waterzuivering,
    op voorwaarde dat Nederland de resterende kosten voor zijn
    rekening neemt, te weten 5 mln. Het hele kabinet heeft zich daartoe bereid
    verklaart, juist vanwege de noodzaak om snel maatregelen te treffen. Als
    Nederland dat resterende deel niet voor zijn rekening had genomen, was
    het geld bovendien verloren gegaan. Dat is de stand van zaken. Wij
    hebben gekozen voor het koraal en de zuivering.
    Ook ik betreur het dat de onderwerpen die wel geadresseerd zijn in de
    begrotingsbehandeling, uiteindelijk niet uitgebreid met elkaar zijn
    besproken en dat wij zo lang met elkaar hebben moeten spreken over dit
    onderwerp. Wij zijn aan een ingewikkeld traject bezig, met de opheffing
    van een land, het vormen van twee nieuwe landen en het vormen van drie
    openbare lichamen. Daar zitten ook best nog wat haken en ogen aan. Ik
    herinner maar even aan alles wat er over Sint Maarten is gezegd. Dan is
    het jammer dat wij aan zo'n punt zoveel tijd moeten besteden.

    De heer Brinkman (PVV): Ik heb zojuist als eerste mijn inbreng geleverd.
    Ik heb u gevraagd waarom de minister-president niet besloten heeft om
    de aankoop van het pand door minister Eurlings per brief aan de Kamer te
    melden. U schreef die vraag toe aan mevrouw Van Gent en de heer
    Remkes, maar ik had daar ook naar gevraagd; dat zeg ik even voor de
    duidelijkheid. Daarnaast gaat u inhoudelijk totaal niet in op de vraag
    waarom er geen sprake zou zijn van een schijnbare belangenverstrengeling.
    U zegt alleen: kijk naar de brief, want het is allemaal duidelijk;
    de minister-president heeft het besproken, minister Eurlings heeft het
    gemeld en de minister-president heeft besloten dat er geen sprake is van
    een schijnbare belangenverstrengeling. Waarom niet? Ik heb allerlei feiten
    aangehaald. Ik heb gezegd dat minister Eurlings dat pand verhuurt en dat
    dit meer dan € 3500 oplevert. Overigens even voor de duidelijkheid: ik
    heb de domeinnaam opgezocht van de instantie tropischbonaire.nl, die
    dat pand verhuurt. Ik ben er achter gekomen dat het verhuurd wordt door
    ene mijnheer Eurlings in Maastricht. Even voor de duidelijkheid: dat hele
    gebeuren van «geen invloed op het beheer» gaat dus niet op.

    De heer Remkes (VVD): Er wonen er twee in Maastricht.

    De heer Brinkman (PVV): Ik weet wie het is; het is zijn broer. Dat maakt
    niet uit, want dit betekent dat er wel degelijk invloed wordt uitgeoefend op
    het beheer en de exploitatie. Ik wil met de staatssecretaris een juridische
    procedure aangaan, maar deze zaak hoort onder B, punt 3 en niet anders.

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    Ik wil gewoon inhoudelijk weten waarom dit er volgens de staatssecretaris
    niet onder hoort.

    Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik houd staande - en ik verwijs naar
    de brief van de minister-president - dat de minister-president heeft
    bekeken of dit voldoet aan de bestaande regeling. Uw collega's hebben
    heel goed aangehaald hoe de regeling in elkaar zit. De minister-president
    heeft geoordeeld dat er geen relevant zakelijk belang is. Zo is het ook. Zo
    hebben wij het ook afgesproken met elkaar. De minister-president heeft
    dat aan de Kamer meegedeeld. Ik ben het eens met wat in die brief staat.
    Als u daar iets anders over wilt weten, moet u daar met de minister-
    president verder over discussiëren.

    De heer Brinkman (PVV): Dat had ik inderdaad heel graag gewild, maar
    dat is mij helaas door mijn collega's onthouden. Even voor de duidelijkheid:
    u verwijst zelfs naar uitlatingen van de oppositie, maar u geeft geen
    antwoord op mijn vraag waarom dit er volgens u niet onder hoort. Ik kan
    mij haast niet voorstellen dat u dat niet hebt besproken. U hebt met de
    minister-president wel uitvoerig besproken waar het om gaat. Waarom
    hebt u dan de redenen niet gekregen? Dat begrijp ik niet.

    Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb niets toe te voegen aan het
    antwoord dat ik zojuist heb gegeven.

    De heer Remkes (VVD): Ik zit niet zo in die zuidelijke regio's, maar nu de
    heer Brinkman dat document aanhaalt en nu het kennelijk gaat om een
    familielid, wijs ik op deze passage op de eerste pagina van de brief van de
    minister-president: «Daarbij vestig ik uw aandacht erop dat als uitgangspunt
    wordt gehanteerd dat financiële en zakelijke belangen van een
    partner, meerderjarige kinderen en andere familieleden in de regel niet
    relevant worden geacht.» Door het noemen van dat punt heeft de heer
    Brinkman dus in feite nog meer bevestigd dat er voor wantrouwen en
    suggestie minder ruimte is.

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had hetzelfde punt onderstreept. In
    mijn eerste termijn vergat ik te zeggen dat er ook staat: «Het is ook ongewenst
    dat het ambt van bewindspersoon voor een belangrijke groep
    geschikte kandidaten enkel en alleen vanwege de maatschappelijke
    positie van partner of verwanten onbereikbaar zou zijn.» Omdat ik altijd
    uitga van het principe dat ieder mens er één is en niet de helft van een
    stel, vraag ik de heer Brinkman hoe hij daartegen aankijkt. Vindt hij dat
    partners, verwanten et cetera van bewindspersonen onder hetzelfde
    regime vallen als bewindspersonen?

    De voorzitter: Wij waren bezig met een vraag aan de staatssecretaris. U
    kreeg het woord voor een aanvullende vraag aan de staatssecretaris ten
    aanzien van de opmerking van de heer Remkes, maar nu stelt u vragen
    aan de heer Brinkman. Dat doen wij dus niet. Daar krijgt u straks gelegenheid
    voor. En de heer Brinkman is al aan de beurt geweest in deze ronde.

    Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb niets toe te voegen aan de
    brief. Ik wil net als de heer Remkes best een stukje uit de brief citeren.
    Volgens mij hebt u de brief echter allemaal gelezen. Daarom heb ik naar
    de brief verwezen. Naast het al door de heer Remkes geciteerde punt
    citeer ik de motivering daarvan, namelijk dat «in de huidige maatschappij
    mensen als zelfstandige individuen worden beschouwd die geacht
    worden economisch onafhankelijk te zijn».

    Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zegt u dit ook tegen minister Rouvoet?
    Is dit een kabinetsstandpunt?

    Tweede Kamer, vergaderjaar 2008-2009, 31 700 IV, nr. 27


    Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dit, deze brief, is een kabinetsstandpunt.
    U kunt dit kabinetsstandpunt dus zelf aanhalen in de richting
    van de heer Rouvoet. Dit is gewoon een kabinetsstandpunt. Zo wordt het
    ook beoordeeld, mijnheer Brinkman. Dat betekent dat wij dit hebben
    gewogen. Wij hebben dit in zijn totaliteit gewogen. De minister-president
    heeft dit gewogen, want die behoort dit te doen. Hij heeft klip-en-klaar
    aangegeven hoe wij hierin staan.

    Nadere gedachtewisseling

    De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik wil graag reageren op de laatste
    opmerking van de heer Remkes. Wat hij aanhaalde, gaat niet over gedeeld
    bezit. Er is hier sprake van gedeeld bezit, van een groep mensen - ook
    allemaal familieleden - waarvan minister Eurlings deel uitmaakt en die
    gezamenlijk een pand heeft gekocht. Daar is ook die broer onderdeel van.
    Het zou anders zijn als die broer in zijn eentje dat pand had. Daar gaat die
    passage over, maar dit is een ander geval.
    Voor de duidelijkheid stel




0.5176 // 35